Najsztub kłóci się o zakaz palenia.

Szef sejmowej komisji zdrowia BOLESŁAW PIECHA z papierosem w ręku niezbyt energicznie broni projektu zakazu palenia w miejscach publicznych. Nie widzi jednak nadziei, by wolność wyboru zwyciężyła z poprawnością polityczną i skłonnością polityków do wyżywania się w zakazach.

Panie przewodniczący tej strasznej komisji...

– To nie jest straszna komisja, istnienie komisji zdrowia wynika z regulaminu Sejmu.

Co chcecie najlepszego zrobić? Jak ma być z palaczami?

– Projekt jest poselski, nie komisji. Prace nad nim rozpoczęły się już w zeszłej kadencji Sejmu. Jak ma być? Ma być tak, jak wyznacza trend, moda i poprawność polityczna...

W sporej części świata jest moda na terroryzm, nie wszystkim modom powinniśmy ulegać.

– „Moda na terroryzm” to jest prowokacyjna teza.

Ale dla setek milionów jest rzeczywistością.

– Ma być ogólny zakaz palenia w miejscach publicznych. Czego to dotyczy? Ulice, urzędy, szpitale, szkoły – choć tam już jest zakaz palenia – również restauracje, puby, dworce, przystanki, ulice itd.

Kary za palenie będą dla wszystkich jednakowe?

– Tak powinno być.

Szkoły zbankrutują, jeżeli straż miejska zacznie sprawdzać szkolne ubikacje.

– Ale prawa nie ma sensu tworzyć, jeżeli nie ma rzeczywistych kar.

Więc być może to prawo nie ma sensu.

– Natomiast pierwotny projekt był nawet taki, że nie można by było palić na przykład w samochodach, na balkonach, klatkach schodowych.

Samochód jest przestrzenią publiczną?

– Według mnie nie i dlatego, żeby zakazać palenia w takich miejscach, ktoś musi w jakiś sposób uzasadnić zakaz palenia w przestrzeni niepublicznej. Pierwszy aspekt jest zdrowotny i trudno się z nim nie zgodzić.

Oj!?

– I trudno się z nim nie zgodzić.

A można dyskutować? Panie pośle, panie doktorze, czytał pan wyniki jakichś długofalowych, wnikliwych badań na temat skutków tak zwanego biernego palenia?

– Takich nie było.

Więc?

– One są wyrywkowe, ale ważne.

Panie pośle, albo były, albo ich nie było.

– Nie było. Jeżeli chodzi o zdrowie publiczne – nie ma.

Czyli nie możemy się powoływać na żadne twarde dane?

– Na zdrowie publiczne byłoby się trudno powoływać, natomiast na pewne wycinkowe badania...

Pozwoli pan, że panu przypalę.

– Dziękuję! (tu poseł się zaciąga) Na wycinkowe badania powoływać się można. I pierwszą sprawą jest oczywiście cała masa chorób krążenia, które przypisuje się papierosom jako jednemu z głównych czynników.

Ale to dotyczy palaczy i tutaj mamy twarde dane?

– Tak. Dotyczy to również oczywiście chorób nowotworowych i tutaj też są twarde badania, zwłaszcza dotyczące raka płuc.

Tu nie ma dyskusji. Ale ustawa nie ma walczyć z palaczami, tylko ma chronić niepalących.

– Ustawa ma chronić niepalących.

Tylko nie wiadomo, czy i jak niepalącym dym palących szkodzi. Wiemy na pewno, że im śmierdzi.

– Trudno tę szkodliwość ustalić statystycznie, bo zmienne są niejasne, trudne do ujęcia, bo jak statystycznie pokazać, że niepalący przebywa w jakimś określonym czasie właśnie w atmosferze dymu papierosowego i w związku z tym...

Nie takie badania się robiło, panie pośle, robiło się także badania o wpływie telefonów komórkowych, za wielkie pieniądze i przez parę lat. Chcecie zrobić prawo, które chroni zdrowie biernych palaczy, z tym że nie wiadomo, przed czym, i nie wiadomo, czy naprawdę ochroni to zdrowie, czy tylko ustrzeże przed smrodem.

– Sam smród pewnie nie zabija. Zabijają jednak, szkodzą te substancje, które są w dymie papierosowym.

Cztery tysiące związków chemicznych, wszyscy w ostatnich dziesięciu dniach o tym napisali i powiedzieli.

– Podejrzewam, że w każdym dymie są obecne jakieś związki chemiczne, w składzie dość podobne.

Panie pośle, jak już, to już! Czekam na ustawę zakazującą samochodom poruszania się w odległości mniejszej niż 30 metrów od poprzedzającego auta. Spaliny samochodowe mają jeszcze więcej toksycznych związków. I na dodatek żaden palacz ich nie filtruje przez swoje płuca, więc są groźniejsze.

– Trudno temu rozumowaniu odmówić logiki. Ale z paleniem poruszamy się nie tylko w sferze logiki. Więc pewny jest ten smród i potrzeba komfortu przebywania w pomieszczeniach publicznych, palacze ten komfort zakłócają. W komisji zdrowia będziemy jednak mówić o tych głównych przesłankach ustawy, o szkodliwym wpływie palenia tytoniu na palącego i na palacza biernego.

Nie wiedząc na temat tego drugiego zbyt wiele. Ustawy, które ograniczają wolności, powinny być oparte na rzetelnych, długofalowych badaniach.

– Takie ustawy są we Francji, Włoszech, w Niemczech, USA. Chyba nie będzie pan tak całkiem podawał w wątpliwość podstawy ich decyzji? Poza tym w tak zwanym cywilizowanym świecie ukształtowano już świadomość, że palacz to jest ten wróg śmiertelny osoby niepalącej.

Ten pogląd króluje i na to jest moda. Zgadzam się, tylko dla mnie to nie jest żaden argument, bo powszechność głupoty i jej rozległość nie dodaje jej sensu.

– Ja bym nie do końca mówił o głupocie, najłatwiej jest ośmieszać. Jest pytanie, na ile taka ustawa ogranicza moją wolność. To jest też pytanie, czy chcemy, czy nie chcemy...

Żeby ludzie palili? To zdelegalizujmy papierosy!

– Tu byśmy przegrali.

Panie pośle, dlaczego nie zakazać papierosów, skoro państwo uważa, że to jest dla niego tylko zyskowna trucizna...

– Czasy prohibicji w Stanach Zjednoczonych nauczyły nas, że to się nie udaje.

Więc teraz państwo jest mądrzejsze. Przenosząc ideę tej ustawy na alkohol, można powiedzieć, że państwo uznaje produkcję i sprzedaż wódki za rzecz legalną, ale zabrania pod wysokimi karami finansowymi- bycia pijanym. Dlaczego państwo, państwa tak nie robią? Bo wiedzą, że są słabe i mogą odebrać trochę wolności, ale nie mogą całkiem jej zabrać, nie prowokując buntu.

– Rzeczywiście, nikt nie zakazuje produkcji tytoniu.

Tym bardziej że na przykład nasze państwo zarabia na jego sprzedaży około 10 miliardów złotych rocznie.

– Rzeczywiście sporo. Ale koncerny tytoniowe jeszcze lepiej. I miałyby pieniądze, żeby walczyć z takim całkowitym zakazem.

Walczyłyby do czasu. To są bardzo bogate firmy i jeśliby tę wojnę przegrały, to natychmiast zaczną produkować inne dobra, na przykład pistolety, meble, i będą się miały dobrze.

– Nie, to jest zbyt daleko idące myślenie.

Tu nie chodzi o koncerny, tylko o palaczy. Pan jest palący, ja jestem palący, jeżeli wejdzie ten zakaz w życie, zostaniemy wykluczeni z aktywnego życia publicznego. Palenie tytoniu nie jest dla nas tylko przyjemnością, przynajmniej nie dla mnie, to też konieczność, bo jestem od niego uzależniony. Raz na kilkanaście minut muszę zapalić. Jeśli nie będę mógł przebywać w miejscach publicznych, bo nie będę mógł tam palić, zostanę wykluczony z tych miejsc.

– Ale dzisiaj też jest pan wykluczony z wielu miejsc, w których pan nie zapali, i koniec kropka. Już teraz w imię jakichś wyższych celów, zdobycia informacji, dyskusji, odkłada pan to swoje uzależnienie na później.

Walczę z tym, jednak jak przeprowadzam wywiad, to proszę, żebym mógł zapalić, i najczęściej mam pozwolenie. Z zasady nie palę tylko przy papieżu, ale nie miałem jeszcze przyjemności, więc jej nie wypróbowałem. Dzisiaj mogę to w miarę sensownie robić, nie muszę żyć na wsi i palić na polu, żeby móc być palaczem, mogę się nawet spotkać w mieście z ludźmi i nie przerywać spotkania na czas wyjazdu poza rogatki miasta, żeby zapalić. Nowa ustawa jednak wyrzuci mnie poza rogatki, wykluczy z miejsc publicznych.

– Nie sądzę, żeby został pan wykluczony, ponieważ nie cały czas ma pan papierosa w ustach. Nie oddycha pan przez papierosa, oddycha pan normalnie. A poza tym jestem lekarzem, więc wiem, co to jest uzależnienie fizyczne, ale i psychiczne. Ci, którzy zajmują się sprawami leczenia wszystkich nałogów, mówią, że to jest po prostu pewna niedojrzałość emocjonalna. Więc pan jest niedojrzały emocjonalnie.

Chętnie się z tym zgodzę, nawet poczytuję sobie za sukces, że jestem niedojrzały emocjonalnie. Natomiast chciałbym, żeby państwo mnie nie wychowywało i nie zmuszało do dojrzałości emocjonalnej, bo nie jest od tego. Szczególnie odkąd zacząłem regularnie płacić podatki.

– Też nie podzielam całkowicie opinii o konieczności wprowadzenia u nas zakazów totalnych typu irlandzkiego, włoskiego itd., bo uważam, że one są wynikiem chyba zbyt daleko idącego naporu ludzi, którym przeszkadza dym jako taki albo przeszkadza sam widok kogoś palącego, nawet za szybą. Ale spokojnie, panie redaktorze, ile myśmy mieli tego typu akcji w historii świata? Pamięta pan, jak w kinie amerykańskim, w latach cenzury obyczajowej, pocałunek nie mógł trwać więcej niż trzy sekundy?

Ale wtedy nie zakazano Amerykanom pocałunków.

– Ale mógł trwać tylko trzy sekundy. Teraz pojawił się w mediach, nie tylko w kinie – w ramach nowej poprawności – zakaz używania papierosów. Większość z nich wyklucza człowieka palącego, no, chyba że to tak zwany czarny charakter. Przecież retuszuje się nawet stare filmy, plakaty, papieros jest wymazywany.

To jest równie groteskowe jak w czasach sowieckich retuszowanie wspólnych zdjęć ludzi władzy, wyrzucanie z nich tych, którzy popadli w niełaskę lub się skompromitowali. – Ale zawsze są neofici i oni uważają, że... Nie chcę, żeby jacykolwiek neofici decydowali o moim życiu.

– Nie, neofici nie decydują, decydują demokratycznie wybrane rządy i demokratycznie wybrane parlamenty.

Domagam się od parlamentu zachowania mojego prawa do udziału w życiu publicznym.

– W tym sensie jest pan lobbystą. Palaczy.

Tak, i powiem więcej – jeżeli uchwalicie tę ustawę w zapowiadanym restrykcyjnym kształcie, złożę na nią skargę konstytucyjną.

– Jakoś nikt nie próbował takich skarg konstytucyjnych, chociażby w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.

Spróbuję.

– No to będzie pan walczył i pewnie pan spłonie.

Być może. Panie pośle, dlaczego nie może być osobnych restauracji dla palących i dla niepalących, usługi to jest sfera wolności gospodarczej?

– Osobiście jestem za tym, żeby tak było, że mamy możliwość wyboru i po prostu nie idziemy tam, gdzie się dymi. Nawet taki był pierwszy projekt, żeby części dla palących i niepalących separować. Ale od razu pojawiają się zapory techniczne, bo jak to oddzielać, wentylować jedne pomieszczenia inaczej, ten odór nie może się przedostawać, więc sądzę, że zaprotestowaliby ci, którzy tę działalność prowadzą. I dla świętego spokoju wyeliminują palaczy ze swojej przestrzeni, bo nie poświęcą części zysku tylko dlatego, żeby robić kosztowne inwestycje.

Zostawcie im tę możliwość wyboru.

– Ale prawo powszechnie obowiązuje i robienie wyjątków w prawie jest rzeczą szalenie trudną.

To jest wolna sfera gospodarcza, każdy ma prawo topić swoje pieniądze, w czym chce.

– A sferą gospodarczą byłaby też palarnia opium?

Palenie opium jest zakazane, zakażcie tytoniu – to wtedy będzie inna rozmowa. Teraz palę legalnie.

– Legalnie, ale pana palenie dużo nas kosztuje, państwo rocznie wydaje ogromne sumy na leczenie chorób palaczy związanych z paleniem. A i niepalący mówią, że oni nie chcą płacić wyższej składki zdrowotnej, żeby leczyć pana raka płuc i mojego.

Po pierwsze, państwo odbiera to sobie w akcyzie i podatkach. Po drugie, zgadzam się na wyższą składkę zdrowotną, zgadzam się na wyższą ratę ubezpieczenia. Nie chcę, żeby jakiś niepalący za mnie płacił. To jest właśnie wolność, panie pośle, ja coś wybieram- w życiu, coś legalnego, jak palenie papierosów, i mówię: ryzyko zachorowania palących, czyli również moje, jest większe, w związku z tym państwo oblicza, ile taki jeden palacz je kosztuje, i podwyższa mu, mnie, składkę zdrowotną. Płacę i nie mówię, że to jest ograniczenie wolności, bo to jest koszt związany z moim wyborem.

– Byłby kłopot z dołożeniem do ceny powszechnego ubezpieczenia kosztów ryzyka związanego z paleniem. Po pierwsze, to obciążenie ma być równe dla wszystkich, a po drugie, jak policzyć i zidentyfikować palaczy?

To inaczej. Czy nie można by, skoro papierosy i tak są obłożone wielkimi akcyzami i podatkami, dołożyć do nich jeszcze koszty statystycznego leczenia? Palacze zapłacą.

– Sprawa akcyzy i przeznaczanie jej na leczenie palaczy ciągnie się tak długo jak w Polsce historia ubezpieczeń, nikt się na to nigdy nie zdecydował. Państwo chce mieć dochód z paczki papierosów i wolność w wydawaniu tych pieniędzy, niekoniecznie na to, o czym pan mówi.

I jeszcze chce harcować po mojej wolności.

– Jest jeszcze druga sfera. Prawo jest stanowione w pewnej otoczce społecznej, a jest nią też moda na to, że mamy być piękni, zdrowi i bogaci. A ten tytoń wchłaniany przez płuca przeszkadza nam spełnić jeden z tych warunków.

Ale moda na odchudzanie – a ona jest równie silna i powszechna – nie może decydować o moim życiu!

– Jednak jest silna presja społeczna, wywoływana też przez media, że palący, pan też, są „be”.

Ze spokojem godzę się na tę konsekwencję.

– W dzisiejszej rzeczywistości pan nie może być „be”, wzorzec obywatela jest inny.

Rzeczywistość ma być taka, że obywatel dokonuje wolnego wyboru, czy chce być „be”, czy „cacy”, jeżeli „be”, to w granicach prawa, nie może robić rzeczy nielegalnych i wtedy trzeba go zostawić z jego stylem życia w spokoju. Ja chcę być „be” i nie chcę, żeby państwo mnie wyrzucało z miasta.

– Nie wyrzuci, w mieszkaniu będzie pan dymił.

Czyli mam się zająć chałupnictwem? Mam w domu kleić koperty, składać długopisy?

– Będzie pan miał komputer i na nim pracował. Rozstrzygnięcia w tej sprawie będą zawsze kontrowersyjne. Tutaj trudno się z panem nie zgodzić, że te aspekty zdrowia publicznego nie do końca są do udowodnienia. Twardych dowodów brak, aczkolwiek sądzę, że w czasie prac komisji nie będziemy mieli ekspertyz innych niż te z nurtu poprawnościowego. Będzie pan w mniejszości. Większość naszych obywateli, wyborców nie pali. Większość, łącznie z zakamuflowanymi na tę chwilę przeciwnikami totalnych zakazów, będzie naciskała guzik głosowania na „tak”.

Pan też jest hipokrytą i będzie naciskał, ulegając modzie?

– Spokojnie, jeszcze nie nacisnąłem. A nie sądzi pan, że taka ustawa może być szansą, żeby pan zmierzył się z tym głupim przyzwyczajeniem?

Nigdy nie próbowałem. Jak będę chciał, to spróbuję i państwo mnie do tego nie zachęci.

– Jednak szykany zachęcają.

Będę uważał je za akt wrogości państwa wobec mnie.

– Może każdemu z nas potrzebny jest jakiś impuls po to, żeby z tym nałogiem było łatwiej się zmierzyć. Bo co nami kieruje, że rzucamy jakieś swoje głupie przyzwyczajenia? Konsekwencje. Jestem świadomym konsekwencji palaczem. – Tak, ale pan być może je wypiera.

Nie, ja po prostu dokonałem legalnego wyboru, więc domagam się prawa do życia według tego wyboru, prawa do spotykania się z ludźmi w terenach zabudowanych, pod dachem, przez czas dłuższy niż 15 minut. I można to zrobić, można uszanować zdanie większości, czyli niepalących, tych palących, którzy chcą rzucić pod wpływem państwa, i moje.

– I spróbować to pogodzić.

Naprawdę nie rozumiem, dlaczego przestrzeń publiczna, poza urzędową, nie może mieć swoich enklaw dla palących. Tam, gdzie człowiek ma możliwość wyboru, niech ludzie głosują swoimi portfelami.

– Pytanie jest tylko, czy to się uda? Trwamy w tej modzie, w takim nałożeniu na nas jakby czapki, ona wygładza bruzdy w mózgu. Jednym słowem, nie palimy, bo Europa nie pali.

Pan ma dietę między innymi z moich podatków, więc oczekuję, że pan tę czapkę zdejmie z głowy, że będzie pan równoważył interesy różnych grup, w tym wypadku palących i niepalących.

-Pytanie, czy dałoby się to socjologicznie zmierzyć: na ile ja tę czapkę muszę zakładać? Modele poprawnościowe obowiązujące przecież od niedawna pewne mity jednak burzą, bo nie mam dzisiaj twardych danych, czy akurat w Irlandii liczba zachorowań – chociażby na choroby układu krążenia, gdzie czynnikiem ryzyka jest zawartość papierosa – czy zapadalność na nowotwór płaskonabłonkowy jest większa, czy mniejsza. Możemy też zmierzyć subiektywnie: ci, którzy rzucili palenie, mówią, że czują się teraz znacznie lepiej. Pan chyba chce się lepiej czuć?

Wystarczy mi to, co mam. Jak będę chciał się lepiej czuć, to sobie to sam zorganizuję, niezależnie od przycisków na poselskich pulpitach.

– Nikt pana nie zmusza do rzucania palenia, tylko do tego, żeby pan tej większości, która w systemach demokratycznych decyduje, nie przeszkadzał kopcącym papierosem. Sądzę, że w tym wszystkim są argumenty również za tym, żeby tę przestrzeń publiczną oczyścić z dymu tytoniowego dla tych, którzy nie chcą tego wdychać. I dajmy spokój, ci ludzie niepalący też mają prawo, tyle tylko, że się dobrze zorganizowali, a pan słabo.

Wśród nich jest wielu biznesmenów, wielu prowadzących restauracje. Dlaczego oni nie otwierają tysięcznej, 10‑tysięcznej restauracji, pubu dla niepalących?

– Trzeba by ich zapytać. Zresztą zobaczymy, jaką ta ustawa w końcu będzie miała formę. Bo biorąc pod uwagę uwarunkowania socjologiczne i łatwość ulegania poprawności politycznej, ona i tak zostanie uchwalona. Pytanie tylko, w jakim kształcie – czy to będzie prohibicja dotycząca miejsc publicznych i jaka będzie definicja miejsca publicznego, czy to będzie wszystko poza łazienką w moim mieszkaniu? Mam nadzieję, że pomysłodawcy wiedzą, jak tę przestrzeń publiczną wolną od dymu zdefiniować, ja nie wiem.

Na razie twórcy tej ustawy są złożeni z dwóch grup. Jedni wierzą, że jak uchwalą tę ustawę, to przestaną palić, a drudzy a priori zakładają, że papierosa nie powinno być na świecie. Dziwne, ale nawet oni nie walczą z przemysłem tytoniowym. A skutek działania prawa jest powszechny, stosować się pan do niego będzie musiał. Jeśli nie zmieni pan stylu życia, to będzie ponosił konsekwencje, czyli będzie pan bulił mandaty. A jak nie, to zajmie się panem komornik, to też jest represja w rękach państwa. Może pana doprowadzić do bankructwa, ileś mandatów się zbierze i zrobimy z pana niewypłacalnego dłużnika. Pan zbankrutuje i będzie pan sobie palić pod mostem. Mam pewne podejrzenie, jeśli chodzi o ten zapał polityków do ustaw w rodzaju zakazu palenia, bo to jest moda w całym świecie zachodnim. W tym zglobalizowanym świecie politycy mogą coraz mniej, globalizacja odbiera im tradycyjne sfery wpływu: gospodarkę, naukę, przemysł usługi, edukację. A muszą przecież pokazać ludziom, że rzeczywiście rządzą i szukają sfer, w których będą mogli realnie wpływać...

– I bezkarnie to robić? Może tak jest.

I taką sferą są na przykład tego rodzaju zakazy, politycy mogą pokazać, że naprawdę „dbają” o społeczeństwo i dlatego to robią.

– Ale to jest taka teoria trochę anarchizująca. Moja wolność jest nieograniczona, a ci politycy biedni, w tej nieograniczonej wolności szukają takich nisz, które są bezpieczne, by się wtrącić.

I zakazać palenia w miejscach publicznych. – Bo to się da zrobić.

Wtedy jest się naprawdę wielkim politykiem, decyduje się o losach milionów, o ich wolności i zdrowiu. – Nie unikniemy tej ustawy.

Być może. Namawiam pana jednak, żeby za tę swoją dietę...

– Pan mnie lobbuje, żebym za tę moją dietę reprezentował również interesy pana i palaczy. Zgoda, trzeba ważyć te interesy i nie ulegać modom. Wykorzystywać własny, nawet jak w pana przypadku, zadymiony mózg.

W tym globalnym świecie da się nie ulegać modom? Przypomnę, że rozległość i powszechność głupoty nie dodaje jej sensu.

– Ale pan tę modę racjonalizuje, inni też ją będą racjonalizować na swój sposób i w końcu ukaże się ustawa, która będzie kodyfikować pana zachowania z papierosem w jakiejś restauracji. A jak pan sobie stworzy własną restaurację? Co będzie wtedy?

Mam.

– A jak tam przyjdzie niepalący?

To powiem, że przepraszam bardzo, to jest restauracja też dla ludzi palących.

– Czyli won.

Obok jest sześć restauracji. Tracę klientów, którzy nie chcą czuć dymu papierosów, ale to jest mój wybór. Tak jak wyborem jest to, że jakaś kobieta mnie nie pocałuje, bo palę papierosy, a ją to brzydzi.

– To znaczy będziemy dyskutować pomiędzy pana wyborem a, być może, modą i argumentami racjonalnymi ze sfery zdrowia indywidualnego, bo o publicznym nie chciałbym się wyrażać.

Cenię pańską delikatność.