Jak zmienić swój umysł – rozmowa z Maciejem Lorencem

W rozmowie o książce Michaela Pollana “Jak zmienić swój umysł” i renesansie badań nad psychodelikami udział wzięli Bartłomiej Kwapisz (BK), dr Krzysztof Zwolan (KZ) i tłumacz książki Maciej Lorenc.

Tagi

Źródło

5HT2A.PL, Bartłomiej Kwapisz

Komentarz [H]yperreala

Tekst stanowi przedruk z podanego źródła. Pozdrawiamy serdecznie i zachęcamy wszystkich do odwiedzenia strony 5-HT2A - Psychodeliczny Przegląd Naukowy, gdzie znajdziecie mnóstwo równie ciekawych materiałów!

Odsłony

479

W rozmowie o książce Michaela Pollana “Jak zmienić swój umysł” i renesansie badań nad psychodelikami udział wzięli Bartłomiej Kwapisz (BK), dr Krzysztof Zwolan (KZ) i tłumacz książki Maciej Lorenc (ML):

BK: Mam przed sobą książkę Michaela Pollana “Jak zmienić swój umysł”. Porozmawiamy dziś z jej tłumaczem Maciejem Lorencem i dr Krzysztofem Zwolanem. Maćku dlaczego zdecydowałeś się na tłumaczenie właśnie tej książki i jaki wywarła ona efekt na myślenie o psychodelikach na Zachodzie?/p>

ML: Na książce Pollana zależało mi szczególnie. Była ona przełomem na rynku jeśli chodzi o literaturę psychodeliczną oraz dała siłę przebicia badaniom nad psychodelikami. Za sprawą Pollana doniesienia o tym co robią współcześni naukowcy, zaczęły docierać do ludzi. Wydawcy i media z niechęcią podchodzą do tematu psychodelików. Na szczęście udało się to trochę zmienić. Na rynku anglosaskim książka Pollana wywołała spore zamieszanie. M.in. dlatego mi zależało na tym, żeby ukazała się po polsku.

BK: Jesteś zadowolony z efektu jaki wywołała publikacja w Polsce? Czy udało się wzbudzić zainteresowanie osób, które nie miały do czynienia z psychodelikami?

ML: Jeśli chodzi o docieranie z informacjami o nowych badaniach psychodelicznych, udało się przesunąć tę granicę za sprawą mojej książki (“Czy psychodeliki uratują świat“), która się ukazała dwa lata temu i była pewnego rodzaju ewenementem na rynku wydawniczym. Książka Pollana jest niezłym dopełnieniem do wywiadów, które zebrałem w swojej książce. To znacznie szersza narracja, opatrzona komentarzem dotyczącym historii psychodelików. By zrozumieć rewolucyjność tej książki, trzeba zrozumieć kim jest Michael Pollan. Lubię o nim mówić, że to taki amerykański Robert Makłowicz. Jest bardzo lubiany w mediach, magazyn “Time” kilka lat temu umieścił go na liście stu najbardziej wpływowych ludzi kilka lat temu. Jest autorem dziewięciu książek i przez większość swojej kariery skupiał się na społeczno-kulturowym wpływie jedzenia i przemysłu żywieniowego oraz na zależnościach między światem ludzi i roślin. To wykładowca dziennikarstwa w Berkeley i stały współpracownik “The New York Times”. Normalni Amerykanie go uwielbiają, jest często zapraszany do programów publicystycznych w radiu i telewizji. W 2015 r. został poproszony przez magazyn “New Yorker” o przygotowanie artykułu o pacjentach onkologicznych, którzy na John Hophkins University przyjmowali psylocybinę, by zmniejszyć przygnębienie i stany lękowe związane z chorobami terminalnymi. Pollan, jako osoba reprezentująca mainstream amerykański, wszedł w świat psychodelików. Rozmawiając z pacjentami, zobaczył na własne oczy, że coś mu umknęło, że psychodeliki wcale nie są niebezpieczne, jak większości z nas wmawiano. Wręcz mogą mieć pozytywny wpływ na ludzi, którym nic nie jest w stanie pomóc. Zszokowało go, gdy dowiedział się od naukowców z John Hopkins University, że przeprowadzili ponad 500 sesji z psylocybiną i nie zaobserwowali ani jednej negatywnej reakcji. Zaobserwowali natomiast pozytywny wpływ na dobrostan tych umierających ludzi. Artykuł dla “New Yorkera” ukazał się pod tytułem “Trip treatment” i stał się punktem wyjścia do całej książki. Zainteresowanie wywołane przez Pollana było naprawdę rewolucyjne. Pomogło wypromować w mediach niektórych naukowców, z którymi Pollan rozmawiał, przede wszystkim Rolanda Griffithsa z John Hopkins University i Robina Carharta-Harrisa z Imperial College London.

KZ: Czy myślisz, że taką samą szansę ma ta książka w Polsce?

ML: Na pewno nie, bo w Polsce Pollan nie jest aż tak rozpoznawalną postacią. Przyznam szczerze, że sam nie kojarzyłem Pollana zanim wydał tę książkę. Na pewno będzie o nim jeszcze słychać w tej bańce psychodelicznej, jest jednym z twórców Center for the Science of Psychedelics na Uniwerytecie Kalifornijskim w Berkeley. Pozyskali ponad milion dolarów na badanie procesów poznawczych i emocjonalnych i jej biologicznych podstaw. Niedawno Pollan opublikował nową książkę o środkach psychoaktywnych “This is your mind on plants”, w której koncentruje się na kofeinie, meskalinie i opium. Stał się rzecznikiem kultury psychodelicznej w mediach.

BK: Wspomniałeś o Makłowiczu, który zasłynął działaniem na rzecz legalizacji marihuany. Pamiętam kiedyś Kasia Kowalska nagrała coś o ayahuasce. Widzisz inne takie postaci w polskim życiu publicznym?

ML: Póki co nie, ale to się może zmienić w zależności od rozwoju badań na Zachodzie. Należy pamiętać o ogromnej różnicy kulturowej między USA a Polską. W Stanach temat psychodelików był tabu, ale większość ludzi miała okazję się z nim oswoić w latach 60-tych. Temat funkcjonował w życiu publicznym. W Polsce nie było środowisk akademickich zainteresowanych psychodelikami. Klasyczne psychodeliki (LSD, psylocybina) nie docierały do Polski w okresie komunizmu. Polscy hipisi używali bardziej “kompotu”, kleju. Bardzo toksycznych substancji, które budziły jednoznacznie złe skojarzenia u ludzi.

BK: Czy spotkałeś się z księżmi, którzy byli pozytywnie nastawieni, chociażby do medytacji (już nie mówię o samych doświadczeniach z psychodelikami)?

ML: Mam mało kontaktu z księżmi. Trudno mi przewidywać jak mogłyby reagować środowiska kościelne na wzmiankę o substancjach dających możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem. Wydaje mi się, że większość polskich księży mogłoby to rozpatrywać nawet w kategoriach herezji. W polskim kontekście strategiczne wydaje mi się odnoszenie do zastosowań medycznych. Etyka nakazuje minimalizację cierpienia. Jeśli mamy substancje mogące złagodzić ból egzystencjalny, uwolnić ludzi od depresji, to blokowanie do nich dostępu jest nieetyczne.

KZ: Tutaj w grę wchodzi szok ontologiczny, ważny element przeżycia psychodelicznego, który według niektórych naukowców jest jednym z najważniejszych elementów, który daje ulgę w depresji i stanach lękowych. Używając psychodelików klienci/pacjenci będą przeżywać zmianę poglądów w aspektach duchowych, jak właśnie sens życia, śmierć, kontakt z Bogiem, relacja między człowiekiem a przyrodą. Czyli te elementy, które w tej chwili są w Polsce zawłaszczone przez narrację katolicką, chrześcijańską.

ML: Rzeczywiście, jak powiedziałeś, naukowcy zauważyli korelację między intensywnością subiektywnych przeżyć, opisywanych w kategoriach mistycznych, duchowych, a efektem terapeutycznym. Niedawno ukazał się ciekawy artykuł autorstwa filozofa Chris Letheby’ego i Robina Carharta-Harrisa o tym jak zmieniają się poglądy metafizyczne u ludzi przyjmujących psychodeliki w naturalistycznym otoczeniu. Zaobserwowano odejście od fizykalizmu i materializmu. U ludzi przyjmujących psychodeliki następuje zwrot w kierunku panpsychizmu i ku fatalizmowi. Te zmiany korelowały ze zmianami w samopoczuciu.

BK: Jak jest z karierą naukową połączoną z tego typu badaniami? Na ile badacz ryzykuje swoją karierę naukową, podejmując ten temat?

ML: Są badania naukowe na temat naukowców badających psychodeliki. Zauważono, że naukowcy, którzy sami się przyznają do eksperymentów z psychodelikami, są postrzegani jako mniej kompetentni. W krajach zachodnich ten temat przestał być tabu w środowiskach akademickich. Jest wręcz młode pokolenie naukowców, które planuje robić karierę badając psychodeliki. W Polsce już też są takie osoby. Np. Ula Kozłowska dostała niedawno 1 mln zł od Narodowego Centrum Nauki (NCN) na badania in vitro psylocyny i DMT. W Polsce też ta sytuacja będzie się zmieniać, chociaż wolniej niż w krajach zachodnich, gdzie od ponad dwudziestu lat trwają badania nad psychodelikami z udziałem ludzi. W Polsce po upadku komunizmu takich badań nikt nie prowadził. W latach 50-tych i 60-tych były w Polsce małe badania, jednak teraz w ramach nowej fali badań jeszcze nie podano ludziom substancji psychodelicznej.

BK: Czy Polska nauka wyciągnęła wnioski z badań z okresu PRL? Czy to jest nauczane na uniwersytetach?

ML: Fajnie gdyby ktoś kiedyś ten temat uporządkował, przeglądając archiwa polskich szpitali psychiatrycznych. Trzeba pamiętać, że wtedy ewidencja badań wyglądała znacznie mniej rygorystycznie. Często opisy były zdawkowe. Pewnie znaczna część dokumentacji nie przetrwała. Wiele z tych badań, z tego co mi wiadomo, polegało po prostu na tym, że podawano ludziom LSD pod kątem wywoływania modelowej schizofrenii, psychozy. Aczkolwiek sprawdzano też, czy może pomagać ludziom z autyzmem. To były bardzo małe próby i zakładam, że ich wyniki niewiele wniosły do polskiej nauki.

KZ: Jak myślisz, co jest w tej chwili największą przeszkodą, by prowadzić takie badania w Polsce?

ML: Myślę, że podobnie jak w wielu innych miejscach na świecie to względy finansowe. Badania nad substancjami klasyfikowanymi w Polsce jako grupa 1B (czyli najmocniej kontrolowanych substancji, co do których państwo uznaje, że wiążą się z dużym ryzykiem nadużywania i nie mają zastosowań medycznych) wiążą się ze spełnieniem szeregu wymogów, co podnosi koszty. Podobnie jest zresztą w Stanach. Tam też klasyczne psychodeliki zastosowano do grupy Schedule I. W Polsce oprócz wspomnianej Uli Kozłowskiej jest jeszcze profesor Krystyna Gołębiowska z Instytutu Farmakologii PAN w Krakowie, która dostała też od NCN 2 mln zł grantu na badanie antydepresyjnych właściwości psylocybiny w modelu zwierzęcym, czyli na myszach.

KZ: Czyli być może to bardziej kwestia świadomości i podejścia do psychodelików niż pieniędzy?

ML: Z tego co wiem, to dotychczas żaden polski naukowiec nie próbował przejść całej ścieżki administracyjnej, żeby doprowadzić do aplikacji substancji psychodelicznej człowiekowi. Natomiast wiem, że są w Krakowie psychiatrzy, którzy planują taki projekt. Chcą zacząć od zdrowych osobników, podać im psylocybinę i stopniowo oswajać ludzi z tym tematem. Zgadzam się, że po części to kwestia świadomości. Gdyby ludzie w inny sposób postrzegali te substancje, naukowcy chętniej podchodziliby do prób ich badania. Zdawaliby sobie sprawę, że nie ryzykują tak dużo. Pod względem wpływu na reputację w Polsce jeszcze 10 lat temu to by była katastrofa, gdyby jakiś naukowiec, zaczął mówić o terapeutycznym wpływie psychodelików. Z tego co mi wiadomo, również wśród psychiatrów polskich ta sytuacja się zmienia dosyć powoli. Nawet S-ketamina, która jest dopuszczona do użycia antydepresyjnego, spotyka się z oporami polskich psychiatrów, którzy wolą się trzymać leków SSRI. Może to się zmieni. Dużo będzie zależeć od tego co dzieje się na Zachodzie. Teraz np. MAPS kończy badania dotyczące wpływu MDMA na stres pourazowy. Kończą III fazę badań. Jeśli MAPS zacznie prowadzić w Stanach ośrodki podające ludziom MDMA, to myślę, że inne kraje też będą chętne.

BK: Czy mógłbym jeszcze wrócić do książki? Dla mnie ma ona trzy wymiary. Pierwszy dotyczy historii ruchu psychodelicznego / hipisowskiego. Ta książka świetnie tę historię zbiera do kupy i systematyzuje. Drugi aspekt to opisy przeżyć psychodelicznych Pollana. Dobrze napisane, ale dla mnie to po prostu kolejny trip raport. Trzecia część to opis badań. Przygotowany sumiennie i poruszający właśnie to o czym rozmawialiśmy. Która część książki jest dla Ciebie najważniejsza?

ML: W każdym z tych obszarów dostrzegam plusy. Jeżeli chodzi o historię to na pewno dużym walorem jest przesunięcie punktów ciężkości – niekoncentrowanie się na kontrkulturze, a na badaniach nad kreatywnością. Czerpanie z najbardziej klasycznych tekstów na temat odmiennych stanów świadomości, czyli odwoływanie się do Williama Jamesa, Aldousa Huxleya. Jeśli chodzi o postać Timothy’ego Lear’ego, to w książce znajdziemy dużo krytycznych opinii. To pomogło się oswoić z tematyką normalnym Amerykanom, którym Leary kojarzył się z kontrowersyjnymi wypowiedziami i narcystycznym skupianiem na sobie uwagi oraz chęcią dezorganizacji społeczeństwa.

BK: Mam wrażenie, że w całym tym ruchu chodziło o odnowę moralną i przemianę społeczeństwa, natomiast psychodeliki były środkiem do tego. Natomiast w obecnym renesansie psychodelicznym chodzi głównie o udostępnienie psychodelików w terapii, nie ma elementu rewolucyjnego. Jak się do tego odnosisz?

ML: Kontrkultura sprzeciwiała się zjawiskom, którym według mnie należało się sprzeciwiać, chociażby wojnie w Wietnamie czy absurdalnym nierównościom społecznym. Twórca terminu kontrkultura – Roszach, jako głównego wroga kontrkultury definiował ustrój technokratyczny. Sposób organizacji życia społecznego, w którym dominującą rolę odgrywają specjaliści mający monopol na wyjaśnianie świata. Renesans badań nad psychodelikami pokazuje jak bardzo ideały z lat 60-tych upadły. Psychodeliki, jedne z głównych narzędzi walki z technokracją, zostają niejako zawłaszczone przez system technokratyczny. To psychiatrzy teraz interpretują te doświadczenia. Psychodeliki zostały wrzucone w wolnorynkowe mechanizmy kapitalistyczne.

ML: Wróciłbym do pozostałych aspektów książki. Jeśli chodzi o własne przeżycia Pollana, to rzeczywiście dla mnie stanowiły one najmniejszą wartość w całej książce. Czytałem już mnóstwo trip raportów, również mam własne doświadczenia. Ze strony Pollana umieszczenie opisów przeżyć psychodelicznych było sposobem uwiarygodnienia tej narracji. We wcześniejszych książkach jak pisał np. o budowie domu, to samodzielnie wybudował dom, żeby wiedzieć, o czym mówi. Tego od niego oczekiwali czytelnicy. W swojej książce opisał doświadczenia na LSD, psylocybinie, 5-MeO-DMT i ayahuasce. Ten trzeci komponent, czyli opis badań, według mnie stanowi największą zaletę tej książki. Michael Pollan przez wywiady z czołówką badaczy psychodelicznych przybliża ich jako ludzi, przybliża też ich pracę kliniczną w laboratoriach. To pierwsza książka o psychodelikach, która tak dużo uwagi poświęciła neuronauce psychodelicznej. Jest cały odrębny rozdział oparty na wywiadach, głównie z Robinem Carhartem-Harrisem, odpowiadającym za pionierskie badania mózgu pod wpływem psylocybiny z użyciem funkcjonalnego rezonansu magnetycznego. Te części poświęcone badaniom pomogły odczarować temat psychodelików. Ludzie na Zachodzie darzą naukę największym zaufaniem. To sposób opisywania świata, który potrafi najsprawniej opisywać i przewidywać rzeczywistość. Pollan niejako oddało głos naukowcom. Taka też była moja intencja. I to przekonało ludzi. Gdyby ten cały renesans pochodził od środowisk ezoteryczno-szamańsko-new age’owych to media by się tym nie zainteresowały. Jak zaczęli o tym mówić szanowani naukowcy, np. Roland Griffiths z John Hopkins University, który kilka dekad badał różne środki psychoaktywne na grantach rządowych (głównie kofeinę), to podejście do psychodelików się zmieniło.

BK: Czy masz plany wydawnicze mogące uzupełnić tę książkę?

ML: Tak, nawet za miesiąc się ukaże kolejna książka w moim tłumaczeniu, która bardzo dobrze wypełnia lukę na polskim rynku wydawniczym. Musiałem dużo energii włożyć w jej przetłumaczenie i przekonanie wydawców. To książka Davida Nutta “Narkotyki bez paniki“. Jest tam rozdział o psychodelikach, natomiast są wpisane w szerszy kontekst myślenia o środkach psychoaktywnych. U Pollana brakuje myślenia całościowego, o tym, że psychodeliki są częścią szerzej rozumianej polityki narkotykowej. Podejście do psychodelików nie może funkcjonować w oderwaniu do innych środków psychoaktywnych. Pollan w swojej najnowszej książce “This is your mind on plants” zajął się tym tematem. Pisze o absurdalnym prawie dotyczącym opioidów w USA, również o niefrasobliwym podejściu kultury zachodniej do kofeiny, niezwykle mocnego narkotyku stymulującego, który wywołuje silny zespół odstawienia, gdy się go nadużywa i mocno wpływa na życie emocjonalne i procesy poznawcze. Trzecią substancją, którą się Pollan zająć w tej książce, jest meskalina.

BK: Jaki jest cel naszych działań, domyślny stan, jaki chcemy osiągnąć? Jak chcemy, by było urządzone prawo narkotykowe?

ML: Ja tu widzę trzy komponenty. Pierwszym jest medykalizacja, tzn. promowanie wiedzy o zastosowaniach terapeutycznych i wdrażanie ich do użycia klinicznego. Przede wszystkim MDMA i psylocybina prawdopodobnie jako pierwsze przejdą tę ścieżkę. Trwają badania nad niepsychoaktywnymi analogami, które byłoby znacznie łatwiej wdrożyć do dotychczasowego modelu opieki nad zdrowiem psychicznym. Niestety wyobrażam sobie scenariusz, w którym, równolegle z procesem medykalizacji nie będzie iść proces dekryminalizacji. Karanie ludzi za posiadanie substancji na własny użytek jest absurdalne. Dobrym przykładem są zmiany prawne w stanie Oregon, gdzie w drodze referendum mieszkańcy zadecydowali za dekryminalizacją wszystkich narkotyków. To nie legalizacja. Ich użytkownicy nie powinni obciążać systemu sprawiedliwości. Jeśli ktokolwiek z użytkowników ma problem, powinno to być postrzegane w kategoriach medycznych. Osoby mające problemy powinny mieć zapewnioną terapeutyczną opiekę państwową. Natomiast trzeci nurt to uregulowanie użycia religijnego. W USA funkcjonują trzy kościoły mogące do celów duchowych używać psychodelików. Pierwszym z nich jest Native American Church, używający peyotlu, działa też UDV i Santo Daime, czyli dwa kościoły ayahuascowe. Organizajce religijne używające psychodelików jako enteogenów, czyli substancji umożliwiających kontakt z boskością, według mnie powinny móc legalnie funkcjonować.

BK: Nie obawiasz się takiej huśtawki, tego, że luzując prawo mogą wyskoczyć radyklane postaci idące drogą Leary’ego? Pamiętam, w książce był opis osoby mówiącej o odczuwaniu miłości do Bin Ladena. Takich kontrowersyjnych rzeczy opinia publiczna może nie przyjąć ze spokojem. Mam wrażenie, że psychodeliki są idealnym tematem dla polityków, jeśli tylko pojawią się w debacie publicznej. To coś, co łatwo posądzić o wszelkie zło, jak tematy uchodźców czy mniejszości seksualnych. Czy nie widzisz zagrożenia, że za chwilę fala liberalizacji, wzrostu zainteresowania i racjonalizacji podejścia do tych środków, może się spotkać z odbiciem, gdy pojawi się ktoś kontrowersyjny? Czy spotkałeś osoby, mogące zagrozić temu ruchowi? Czy ktoś w USA już opowiedział się przeciwko badaniom, ktoś, kto będzie nowym Nixonem?

ML: Wraz ze wzrostem liczby doniesień o badaniach nad psychodelikami wzrasta liczba ludzi, którzy po nie sięgają w niekontrolowanych warunkach lub pod okiem ludzi, którzy nie mają kompetencji do pracy z klientami w odmiennych stanach świadomości. Bardzo bym się zdziwił, gdyby w USA nastąpił odwrót od przyzwolenia na badania z użyciem psychodelików. Sondaże pokazują, że wzrasta przyzwolenie dla terapii psychodelicznej. Kolejne wnioski z badań potwierdzają potencjał terapeutyczny. Argument dekryminalizacji też się rozpędza – stolica, miasto Waszyngton, również postawiło na dekryminalizację naturalnych psychodelików. Myślę, że w USA drogę przeciera medyczna marihuana. W stanach gdzie była wprowadzana, wzrastała akceptacja dla użycia pozamedycznego. Oczywiście marihuana a psychodeliki to zupełnie różne środki. Medyczną marihuanę pacjenci mogą stosować we własnym domu, użycie psychodelików wymaga zapewnienia odpowiedniego kontekstu. Co będzie możliwe właśnie w stanie Oregon, gdzie została zalegalizowana terapia psychodeliczna. Do 2023 r. ma tam, powstać program licencjonowania terapeutów podających psylocybinę.

BK: Czy produkcją psylocybiny albo LSD zainteresowały się też koncerny farmaceutyczne? Czy widzą, że rodzi się nowy rynek?

ML: Książka Pollana zapowiada stopniową komercjalizację psychodelików. Pod koniec książki są relacje z paneli dyskusyjnych, w których brał udział założyciel spółki Compass Pathways, kontrowersyjnej spółki, powstałej kilka lat temu, początkowo jako organizacja non profit, rok później zmieniła status jako for profit. Weszła też na amerykańską giełdę NASDAQ. Obecnie jej wartość wynosi około 1,5 mld USD. Drugą taką spółką jest MindMed. W ciągu ostatniego roku wartość jej akcji wzrosła o niecałe 1000%. To pokazuje, jak lawinowo wzrasta wartość tego rynku. Jeśli dobrze pamiętam, w ubiegłym roku jego wartość była szacowana na mniej więcej 4,5-5 mld USD. Do 2026/2027 r. wartość rynku terapii psychodelicznej ma wynieść około 11 mld USD. Część firm jest zainteresowana niepsychoaktywnymi analogami psychodelików. Chcą stworzyć psychodeliki wykazujące podobne powinowactwo do receptorów serotoninowych, które nie wywoływałyby efektów psychoaktywnych, a wykazywałyby się właściwościami antydepresyjnymi. Takie badania sponsoruje nawet amerykańska agencja wojskowa DARPA, która używa do tego sztucznej inteligencji. Temat z jednej strony wzbudza duże zainteresowanie osób myślących, jak można zarobić na psychodelikach, z drugiej strony sprzeciw ze strony kultury psychodelicznej. Miłośnicy psychodelików określają tę ideę jako wykastrowanie psychodelików.

BK: Jakbyś miał porównać to co się działo w latach 70-tych do tego co się dzieje teraz – czy teraz mamy większą szansę doprowadzić do racjonalnego stosowania przez społeczeństwo psychodelików? Jakie błędy popełniono w przeszłości, czego możemy się z niej nauczyć? Co byś rekomendował społeczności badaczy i użytkowników? Mam wrażenie, że odbijamy się od masy ludzi, która nie wie o tym nic. Sposób, w jaki przedstawiamy się tym ludziom, determinuje, jak będą postrzegać te substancje.

ML: Wolałbym w ogóle nic nie rekomendować. Chciałbym zachęcić do jak największej odwagi, zwłaszcza ze strony badaczy. Zarówno w mówieniu o tym jak psychodeliki mogą wpływać na ludzi, dostarczaniu źródeł informacji o badaniach. Mogę z czystym sercem polecić książkę Pollana jako dobry punkt wyjścia do informowania o psychodelikach osoby, która nigdy wcześniej o nich nie słyszała. Jedną z największych zalet Pollana jest to, że przedstawił bardzo kontrowersyjny temat w bardzo niekontrowersyjny sposób. Myślę, że ze sceptycyzmem Pollana jest w stanie się utożsamić znaczna część ludzi, którzy w ogóle byliby zainteresowani tematem. Trzeba też zaznaczyć, że w latach 50-tych, 60-tych psychodelikami też zajmowali się szanowani badacze. Tym, co w największym stopniu przyczyniło się do przerwania badań, było zamieszanie medialne, w dużej mierze sprowokowane przez Leary’ego. Choć powodów było więcej. Mocno wierzę w autorytet nauki. Dopóki odwołujemy się do narracji naukowej i trzymamy się tego co naukowcy ustalają, to najlepszy sposób docierania do ludzi, którzy wcześniej o tym nie słyszeli.

BK: Chciałbym zapytać o bardziej osobiste rzeczy. Czy nadal jesteś podejrzliwy wobec zastanych schematów w myśleniu? Czy np. kwestionujesz fizykalną naturę świata, czy jesteś nadal w stanie poznawczej ciekawości? Czy już jesteś dojrzałym psychonautą, dla którego to już jest bardziej praca niż pasja?

ML: Generalnie unikam mówienia o własnych doświadczeniach. Nie wydaje mi się, by były one aż tak istotne. Wręcz mam poczucie, że w kulturze psychodelicznej jest nadmierna fetyszyzacja własnego doświadczenia. Czasami to się kończy niezbyt rozsądnym odpływaniem w solipsyzm i przeświadczeniem, że ma się monopol na prawdę. Rzeczywiście widzę u siebie zmianę sposobu myślenia o psychodelikach. Od momentu kiedy stworzyliśmy Polskie Towarzystwo Psychodeliczne, zacząłem myśleć o psychodelikach z perspektywy prawa i polityki. Trochę mnie to sprowadziło na ziemię. O ile wcześniej otwartość poznawcza i otwartość na alternatywne sposoby interpretowania rzeczywistości była u mnie bardzo dużo, o tyle teraz widzę, że trzymam się narracji naukowej – najbardziej wierzę naukowcom. Jak myślę o przyszłości psychodelików, to myślę przede wszystkim z perspektywy polityki i prawa narkotykowego, bardzo przyziemnie.

KZ: Rozmawiałem z Benem Sessą, autorem terminu “renesans psychodeliczny”, na temat jego wizji psychodelików i ich roli. On powiedział, że jego marzeniem jest by na każdym rogu, w każdym mieście, było jakieś centrum terapii psychodelicznej czy medytacji. On jest bardzo pozytywnie nastawiony do integracji mainstreamu i psychodelików. Jestem ciekaw jak ty to widzisz?

ML: Zdecydowanie jestem zwolennikiem tego, żeby każda osoba, która ma chęć przejść tego rodzaju doświadczenie, miała możliwość zrobić to zgodnie z prawem pod opieką ludzi, którzy w razie jakichkolwiek problemów się nią zajmą. Model, o którym wspomniałeś, jest w kręgach badaczy psychodelików dosyć uniwersalnie promowany. Tzn. że psychodeliki wejdą do kultury zachodniej poprzez specjalne ośrodki, w których ludzie będą mogli je przyjmować. Nie będą to substancje wydawane na receptę, z które każdy będzie mógł przyjmować na własną rękę. Mogę sobie i nam wszystkim życzyć tego, by ta perspektywa przybliżyła się także w Polsce. Dopóki nie będzie tego typu ośrodków na Zachodzie i nie będzie jednoznacznie dowiedzione, że to nie szkodzi ludziom, a pomaga, to w polskim kontekście będzie znacznie trudniej o tym dyskutować z politykami. Z polskim Ministerstwem Zdrowia jako Towarzystwo Psychodeliczne dajemy sobie jeszcze trochę czasu. Póki co zajmujemy się działaniami edukacyjnymi. Przygotowujemy film dokumentalny, przygotowujemy konferencję w przyszłym roku. Natomiast do Sejmu i Ministerstwa Zdrowia planujemy uderzyć w następnej kolejności, jak już dotrzemy do szerokich rzesz ludzi. Na wywiady ze mną po wydaniu mojej książki czytelnicy bardzo różnie reagowali. Na jeden wywiad, gdzie padła wzmianka o koncernach psychodelicznych, czytelnicy Krytyki Politycznej zareagowali, uznając mnie za zwolennika kapitalizmu korporacyjnego. Co ciekawe ten sam wywiad zalinkowała Fronda, czyli radykalnie prawicowy portal. Tam ludzie pisali, że jestem zwolennikiem komunizmu, bo wspomniałem, że psychodeliki rozpuszczają ego, a to według czytelników Frondy mokry sen komunistów.

BK: Nie masz wrażenia, że to może zostać zawłaszczone przez lewicę tak jak LGBT? Tzn. jeżeli popierasz psychodeliki, to jesteś po jakiejś stronie sporu. Gdyby tak się stało, mielibyśmy problem. Tak jak nie wprowadzono przez lata związków partnerskich, tak legalizacja psychodelików stałaby się sprawą dzielącą naród na dwie części.

ML: Lewica w mówieniu o psychodelikach jest znacznie bardziej otwarta, aczkolwiek Fronda wydała też Huxleya o psychodelikach, tylko dosyć szybko był wystawiony po mocno obniżonej cenie. Mam wrażenie, że lewica znacznie bardziej liberalnie podchodzi do reformy prawa narkotykowego. Zresztą w Stanach to podobnie wygląda. To raczej środowiska demokratyczne odważniej opowiadały o tym co można robić z psychodelikami. Ale czy to jest zawłaszczanie? Nie wydaje mi się. Aczkolwiek nie chciałbym, żeby treści dotyczące psychodelików pojawiały się tylko po lewej stronie spektrum politycznego.

BK: Dziękuję bardzo za rozmowę.

ML: Dzięki serdeczne!

Oceń treść:

Average: 10 (1 vote)

Komentarze

ON (niezweryfikowany)

Dla katolików herezja.
Dla polan, tradycja.

Zajawki z NeuroGroove
  • Marihuana

Wiek:18

Doświadczanie: Marihuana-raz w tygodniu od roku(wcześniej paliłem rzadko jakieś 3 lata; grzyby-raz w życiu(puki co)

Chciałbym napisać wam o czymś niesamowitym co niedawno mnie spotkało. nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem.Ten stan był przerażający a za razem bardzo fascynujacy.

  • Etanol (alkohol)
  • Grzyby halucynogenne
  • Miks

weekend, siedzę sam w domu, perspektywa grania na kompie/siedzenia na necie/oglądania filmów. Ogólny nastrój - dobry. Komfort psychiczny związany z bezpieczeństwem w domu i pewnością bycia samemu.

Siedzę sobie wieczorkiem, gram w Call of Duty, popijam drinkami, żeby sobie umilić czas. Niestety z mj strasznie lipnie było na osiedlu, nie udało mi się niczego pochytać więc - wódka stary przyjaciel. Ok. godz 21, już lekko sfazowany alkoholem, miałem niesamowitą chcicę na palenie. Brak możliwości, ale non stop wracałem do tego myślami. Wtedy też mnie olśniło, że jeden kumpel ma przecież grzyby, podobno te lepsze, czyli cubensisy, a nie nasze polskie łysiczki. Kumpel mnie uprzedzał, że już po połowie tego co kupiłem jest niesamowita bania grzybowa.

  • Inhalanty

nazwa substancji: benzyna lekarska





poziom doswiadczenia: thc, #, xtc, lsa, dxm, benzydamina I

wiele innych...







metoda zazycia: kiranie ze szmaty





set & setting: moja piwnica, chec sklimacenia sie czymkolwiek.




  • 4-HO-MET
  • Pozytywne przeżycie

Zmęczony psychicznie, fizycznie po pracy, lecz pozytywnie nastawiony do nocnego tripa. Pokój, noc, łóżko i słuchawki.

Namaste!

Mój pierwszy TR na Neurogroove, proszę o wyrozumiałość. Gdzie niegdzie mogą się trafić opisy w stylu strumienia świadomości, myślę, że przy opisywaniu doświadczeń psychodelicznych taki sposób zdaje egzamin. Niestety, wiele subtelnych szczegółów jest już nie do odzyskania na następny dzień. To po prostu trzeba przeżyć :)

 

randomness