Nikomu nic się nie śniło

Ewa Lipska: Czasami śnią mi się kolory. Pozbawione fabuły, ale jakoś zorganizowane, tworzące całość.

Stanisław Lem: Nieraz śni mi się ojciec. Wychodzimy z mieszkania, a gdy usiłuję tam wrócić, zamiast domu jest kamienna ściana. Dwoje pisarzy rozmawia o snach

Ewa Lipska: Thomas Dekker, angielski poeta, satyryk i dramatopisarz z przełomu XVI i XVII wieku, w taki oto zabawny sposób definiuje sen:

Zważ przecie, jak wyborną rzeczą
jest sen:
klejnot to tak bezcenny,
że nie kupi go tyran,
choć oddałby królestwo
za godzinkę drzemki;
kształty ma tak piękne, że mężczyzna
leżący w łożu cesarzowej
nie uspokoi bicia serca,
póki nie wysunie się z jej ramion,
by spocząć w objęciach snu.
Doprawdy, tak wielki jest nasz dług
wobec tego krewniaka śmierci,
że winniśmy mu największą daninę,
połowę życia, ku czemu
istnieją słuszne racje:
sen to złoty łańcuch
przykuwający zdrowie
do naszego ciała.
Kto podczas snu skarży się
na niedostatki, rany, frasunki,
na troski ludzi możnych, na niewolę?
Żebracy zażywają w łóżku
tyleż rozkoszy, co królowie.
Czy można więc przebrać miarę
w spożywaniu tej delikatnej ambrozji?

Stanisław Lem: Wszystko można... Po pierwsze, jedną trzecią życia spędzamy we śnie, czy tego chcemy, czy nie. Po drugie, jest to jedno z najbardziej niezrozumiałych zjawisk ustroju nie tylko ludzkiego. A najdziwniejsze jest to, że we śnie nic się właściwie nie dzieje i niczego nie zaznajemy, poza krótkimi okresami REM, czyli rapid eye movement, kiedy nasze gałki oczne się poruszają. To wówczas pojawiają się marzenia senne. Jak wykazały badania, jeśli ktoś znajduje się w fazie REM i zostanie nagle obudzony, jest w stanie opowiedzieć, o czym śnił. Jeśli natomiast zbudzi się w sposób naturalny, sen może ulec całkowitemu zapomnieniu.

Dlaczego śpimy i dlaczego śnimy? Jest na ten temat z sześć teorii. Jak wiadomo, jeśli człowiek zmuszony będzie nie spać dłużej niż kilkanaście dni, pojawią się procesy niebezpieczne dla jego życia. W ten sposób można kogoś zabić. Taki człowiek będzie próbował spać nawet na stojąco. Udaremnianie snu to jedna z metod śledztwa w krajach policyjno-dyktatorskich.

Sny i marzenia senne mają to do siebie, że stwarzają różne możliwości; we śnie można nawet mieć uczucie, że to jest sen, a nie jawa. Nigdy jednak nie słyszałem o tym, by kładąc się do łóżka, można było wymyślić sobie temat snu.

Lipska: Ale czasem myśli się o czymś przed snem, marzy się na jakiś temat. Wyobrażamy sobie na przykład, że jesteśmy nad pięknym, ciepłym morzem, pod błękitnym niebem. Czy jest możliwe przeniesienie tego do snu?

Lem: Tego nie wiem. Wiem tyle, że są rozmaite odmiany snu, które przechodzą stopniowo w hipnozę. I że sny są uzależnione od wieku. Ludzie sędziwi, jak ja, sami nie wiedzą, czy jeszcze śnią, czy nie. Zdaje im się, że ktoś wchodzi do pokoju, a potem okazuje się, że nikogo nie było...

Ale najciekawsze są dla mnie takie sny, kiedy jestem kimś innym i mam inną przeszłość. I ta przeszłość nie aktualizuje się, tylko jest jakby ciągnącym się wspomnieniem. W tej chwili, tak jak tu siedzisz, wiesz o tym, że masz jakąś konkretną przeszłość, prawda? Nie musisz myśleć o tej przeszłości, żeby wiedzieć, że ją masz... Tak samo jest we śnie ale czasami ma się przeszłość fikcyjną, dosztukowaną. I to jest dla mnie zagadkowe. To znaczy, że w człowieku jest jakaś tajemnica. Gdy na przykład piszesz utwór literacki i w tym utworze pojawia się dialog, to wiesz, co odpowie osoba, do której zwraca się bohater. Natomiast we śnie, jeżeli się kogoś spotyka i rozmawia z nim, to nie wiemy, co on nam powie... W umyśle następuje swego rodzaju rozdział na tę część, którą reprezentuje śniący, i tę fikcyjną, którą reprezentuje śniony.

Ostatnio śniło mi się, że młody filozof niemiecki rozmawia ze mną po niemiecku. A potem, nie wiem dlaczego, zaczął do mnie mówić po rosyjsku i ja mu odpowiadałem po rosyjsku. To, co on mówił, należało rzeczywiście do niego; to nie było tak, że ja to za niego wymyślałem.

Lipska: Czasami przenikają do naszych snów jakieś dziwne osoby. Obce, ale jednak mające z nami jakiś związek. Mam niekiedy wrażenie, że jest to ktoś, kto już wszystko wie o moim życiu, wie, kiedy postawi ono kropkę... Nie lubię takich snów.

Lem: To chyba Bruno Schulz pisał o takich wyrojonych postaciach, co nie mają z tyłu nic poza tekturą. Jakieś manekiny...

Lipska: A czasami śnią mi się kolory. Pozbawione fabuły, ale jakoś zorganizowane, tworzące całość. Wyśniony błękit jest intensywniejszy od prawdziwego błękitu...

Lem: Nowoczesna odpowiedź jest taka mózg jest urządzeniem wielomodułowym i włącza się moduł, który zawiaduje kolorami. To jest tłumaczenie mechaniczne, ale wydaje mi się prawdziwe. Nie wszyscy mają kolorowe sny.

Lipska: Krążę czasami po niewiarygodnie pustych miastach, które nie kojarzą mi się z żadnym konkretnym miastem.

Lem: Ja też. Najczęściej śni mi się, że jestem w Wiedniu albo w Krakowie. Wiem, że jestem w Wiedniu, ale to nie jest miasto podobne do prawdziwego Wiednia. Coraz częściej w moich snach powraca przeszłość. Ale, ciekawa rzecz, nie śnią mi się czasy sowieckie ani okupacja niemiecka. Najczęściej, niestety, śni mi się PRL. Chodzę po mieście, szukam marcepanów i okazuje się, że niczego nie mogę dostać. Wszystkie sklepy są puste, nie ma w nich nic...

Lipska: To sny depresyjne. Psychiatrzy i psycholodzy przytaczają typowy model takiego snu: chce się z czegoś wyjść, ale wszystkie drzwi są zamknięte albo w ogóle ich nie ma.

Lem: Nieraz śni mi się ojciec. Wychodzimy z mieszkania, a potem usiłuję tam wrócić, ale zamiast domu jest kamienna ściana. Nie mogę się tam dostać. Myślę, że to ma charakter symboliczny, bo do zmarłych nie można się przedostać. Ich po prostu nie ma.

Sen nie artykułuje się słowami, tylko obrazami. Czasem o swoich snach pisałem w książkach. Basia, moja żona, przypomniała mi jeden taki sen: miałem na sobie kilka koszul i zdejmowałem je. To były białe koszule, niebieskie, zielone. A potem była wojskowa koszula z szorstkiej wełny, z dużą, sztywną plamą krwi i jakiś głos mówił do mnie: Poległ na polu chwały... To był sen o mojej własnej śmierci ukazanej w sekwencji obrazów ponieważ sen nie jest stroną, która by mogła cokolwiek powiedzieć. Jest jedynie dziwnym kinematografem, lampą magiczną...

Lipska: Angielski lekarz i psycholog Ian Oswald twierdzi w swej książce Sen, że śpimy także po to, by przeżyć przygodę nierealnego świata...

Lem: Po co śpimy, nie wiadomo. A w tej zagadce jest ukryta druga, wewnętrzna zagadka. Jeśli śpimy po to, żeby nasz mózg mógł odpocząć, to po co śnimy te rozmaite historie? Żadna z teorii tłumaczących ten fakt nie przemawia do mnie. Nie znaleziono żadnej substancji powodującej senność. Nie ma żadnych dowodów na regenerację mózgu podczas snu. Wiadomo, że ssaki, które żyją w wodzie, na przykład foki, śpią na przemian jedną i drugą połową mózgu. Ta połowa, która w danej chwili przebywa na jawie, przypomina im, że muszą wypłynąć ponad wodę dla zaczerpnięcia powietrza; w przeciwnym razie utopiłyby się.

Wiesz, czasami budzę się z uczuciem żalu za tą śnioną rzeczywistością, chętnie bym tam wrócił. Śniłaś kiedyś coś miłego?

Lipska: Pewnie... Lubię świat nierzeczywisty, czasami wolę go od realnej codzienności, od wrzaskliwej jawy. Szkoda, że nie można w tym śnionym miasteczku spędzić dłuższego urlopu.

Lem: Budzisz się w środku nocy, zamykasz oczy i chciałabyś, żeby nastąpił dalszy ciąg. Czasami to podłączenie do urwanego ciągu, marzenia, udaje się, czasami nie.

Nigdy nie miałem snów pobudzających erotycznie. To widocznie sprawa mojej konstytucji... Pamiętam, że miewałem sny, w których poznawałem i uwodziłem nieznaną miłą osobę płci żeńskiej. Ale do niczego między nami nie dochodziło, chociaż gdybym wiedział, że to sen, może do czegoś by doszło. Bo to sen, więc nie ponosi się żadnej odpowiedzialności. Zygmunt Freud wymyślił, że istnieje cenzura senna wbijasz w kogoś konkretnego nóż, ale cenzura to zamgli i ta postać staje się niejasna...

A pamiętasz Juliana Tuwima? Napisał Państwowy Urząd Rejestracji Snów. Kto ma sny państwowotwórcze, musi przedstawić dwóch świadków. Natomiast za sny wrogie, szkalujące państwo, ponosi się odpowiednie konsekwencje...

Ogólnie biorąc, najciekawsze były dla mnie sny, w których byłem kimś innym niż na jawie i miałem inną przeszłość. To przypomina mi anegdotę: pani Filkenstein mówi w łóżku do pana Filkensteina: Słuchaj, co to za wspaniały człowiek ten Rosenblum.... Kto to jest? pyta małżonek. Ty go nie znasz, przedstawili mi go we śnie. To się czasem może zdarzyć, że we śnie poznaje się kogoś ciekawego, kto nie istnieje.

Lipska: Szkoda, że nie możemy się z kimś takim zaprzyjaźnić, że nie może on powracać w kolejnych edycjach snów... Wtedy sen byłby groźnym konkurentem dla telenowel...

Lem: Rzeczywiście, nie ma takiej możliwości. We śnie dzieją się jednak rzeczy, przy których niech się schowa animacja filmowa. Poznajesz kogoś, kto potem okazuje się jakąś maszkarą albo szafą lub w ogóle się rozpływa i znika. Co ciekawe, na ogół takim gwałtownym przemianom nie towarzyszy wrażenie, że dzieje się coś niedobrego. Przyjmuje się to jako rzecz zupełnie zwyczajną i dopiero zbudziwszy się, ze zdumieniem analizujemy, co się nam śniło.

W jakiej mierze nasza osobowość wpływa na treść naszych snów? To sprawa bardzo delikatna. Kiedyś z nieżyjącym już Janem Józefem Szczepańskim pod kontrolą lekarską zażywaliśmy psylocybinę. Okazało się, że obaj jesteśmy bardzo odporni na halucynacje, które mają charakter senny. Psylocybina podobna jest do meskaliny. Meskalinę zażywał Witkacy i miał potem okropne objawy somatyczne, wegetatywne. A po psylocybinie? Wchodzi się w taką fazę deluzji, wszystkie barwy zaczynają się nasycać. Zwykła szara szafa okazuje się pięknym zjawiskiem, pełnym kolorów. Wszystko jest takie samo, ale zyskuje nadzwyczajną barwność. Potem następują zmiany percepcji przestrzennej. Moje nogi odjeżdżały gdzieś daleko, daleko... Podano mi jakąś książkę, której okładka była gładka i brudnawa, a ja zobaczyłem na niej kurtynę spuszczoną w antrakcie teatralnym i czekałem, co się stanie, gdy kurtyna się podniesie. Ale nic się nie stało. Wszystko prysło i zobaczyłem zwykłą brudną książkę, którą odłożyłem z niesmakiem. Szczepańskiemu z kolei wydawało się, że portret, który stał z boku, uśmiecha się do niego i robi jakieś miny. A była to w rzeczywistości twarz doktor Noemi Ostaszewskiej-Madejskiej.

Nawiasem mówiąc, nigdy nie pytałem Szczepańskiego, a znaliśmy się od 1946 r., co mu się śni. On mnie też o to nie pytał. Widocznie podświadomie uważaliśmy to za sferę nie tylko prywatną, ale też mało istotną...

Lipska: Niektórzy koledzy brali udział w innych eksperymentach, zażywając LSD.

Lem: Po LSD jest inaczej. Można uwierzyć, że się jest przezroczystym, wyjść na ulicę i wpaść pod auto, bo auto wydaje się nieprawdziwe. LSD daje stany schizofrenopodobne. Potem jeszcze raz zaproponowano mi taki eksperyment, ale odmówiłem. Do niczego więcej nie było mi to potrzebne. Owszem, jako jednorazowe przeżycie było to ciekawe i pomogło mi przy pisaniu ostatniej strony mojej powieści Katar, gdzie astronauta amerykański ulega halucynacjom.

Lipska: Myślę, że wyobraźnia prowokowana środkami psychotropowymi jest płytsza od tej osobistej, jeżeli w ogóle się ją ma. Ja raczej mam kłopoty z jej nadmiarem niż niedoborem.

Lem: Byłoby bardzo miło, gdyby odkryto preparat, który pozwoliłby ustanawiać temat, na który się będzie śniło. Chemik, który wprowadziłby taki preparat na rynek, zostałby miliarderem... Niestety, nie ma niczego takiego.

Ernst Kretschmer [niemiecki psychiatra, 1888-1964 red.] odkrył różne stany hiponoiczne, hipnotyczne i inne, kiedy jawa miesza się ze snem, kiedy się ma takie zwidy, o których się nie wie, czy dzieje się to na jawie, czy już we śnie... Poza tym, ciekawa rzecz, upływ czasu we śnie może być niesłychanie przyspieszony. Możesz w ciągu kilkunastu minut prześnić pół życia. Fikcyjnego oczywiście. We śnie występuje bowiem coś, czemu na jawie odpowiada montaż filmowy. To znaczy: przerwy, cięcia i kadry. Jeden obraz zachodzi na drugi, tak że właściwie nie wiadomo dokładnie, który jest którym... Kiedyś jechałem z Barbarą autem i nagle zapytałem: Kim my właściwie jesteśmy? Jak my się nazywamy?. To są takie momenty, które człowieka nachodzą... A we śnie to jest zupełnie normalne, że można być kimś zupełnie innym.

Bywają też pewne wątki, które się powtarzają. Masz takie wątki?

Lipska: Wymarłe miasta, uliczki, puste domy...

Lem: Jak się nazywał ten Włoch, grafik i architekt? Battista Giovanni Piranesi. Rysował takie wspaniałe, niesamowite pejzaże architektoniczne...

Lipska: Monumentalne kolumnady świątyni Junony... Ja jednak wolę Tajemnicę i melancholię ulicy Giorgio de Chirico. Podobne pejzaże odnajduję w swoich snach.

Lem: Czasami czegoś się szuka we śnie i nie wie czego. Czasem dokądś się idzie i wie się, że idzie się w jakimś celu, ale ten cel jest niejasny. Na podstawie takich fragmentów teoretycy usiłują stworzyć wytłumaczenie, dlaczego śni się to, a nie co innego. Freud był oczywiście zwyczajnym maniakiem. Psychoanaliza jest schorzeniem, chociaż podaje się za terapię. Pamiętasz ten wierszyk?

Słonimski Antolek
Nie uważa Freuda.
Po prostu powiada
to jakaś niedojda.
Śniła mi się szafa,
Zwyczajnie, dla hecy,
A Freud mi tłumaczy,
Że organ kobiecy.
Ale jak się we śnie
Ten organ zobaczy,
To się pytam Freuda,
Czy to szafę znaczy?

Potem powstały szkoły i herezje pofreudowskie, Carl Gustav Jung ze swoimi odchyleniami... Na pytanie: Dlaczego śnimy? najkrótsza odpowiedź brzmi: Nie wiadomo. A dlaczego śni nam się akurat to, a nie co innego, nie wiadomo do kwadratu. Nic właściwie nie wiadomo. Tylko to, że sen jest nam jakoś potrzebny.

Lipska: Może malarzom, a szczególnie surrealistom, łatwiej jest opisać marzenie senne. Kiedy oglądam obrazy takich artystów jak Rene Magritte, Salvador Dali czy Max Ernst, wydaje mi się, że to swego rodzaju reportaże ze snów. Chirico napisał kiedyś: Aby dzieło sztuki było naprawdę nieśmiertelne, konieczne jest, aby wykraczało poza ludzkie ograniczenia. W ten sposób upodobni się do marzenia sennego i umysłu dziecka.

Lem: Wiesz, bardzo trudno słowami opowiedzieć treść tego, co się śniło. Ze względu na to, że każdy sen ma swą aurę. Tej aury nie można opisać. Aura choć zupełnie inna pojawia się też przed atakami epileptycznymi. Pisał o tym Dostojewski, klasyk epilepsji, jeśli można tak powiedzieć. W snach aura jest bardzo silna, emocjonalna całe to śniwo nasycone jest jakąś mieszanką stanów emocjonalnych, które na jawie są oksymoroniczne, wzajemnie sprzeczne.

Natężenie, z jakim się śni i z jakim przeżywa się marzenie senne, bywa rozmaite. Czasami jest to potężne uczucie nieuchronnej rzeczywistości, integralności tego, co się śni, coś naprawdę niesamowitego. To może być bardzo niemiłe. Nie zdarzyło mi się jednak, aby to odnosiło się bezpośrednio do jakichś niebezpiecznych sytuacji, które rzeczywiście przeżyłem. To jest zmyślenie mojego mózgu. Znikąd donikąd.

Lipska: Tak mi się wydaje, że moja wyobraźnia na jawie jest dużo bardziej rozbudowana niż moje sny. Te, które zapamiętałam, są surowe, ascetyczne, coś w rodzaju alter ego mojej jawy.

Lem: Dlatego że pracujesz w języku. A we śnie nie pracuje się w materii języka. Owszem, może dochodzić do jakichś artykulacji językowych, ale nie one są najważniejsze. To się bierze prawdopodobnie stąd, że inne części mózgu są ośrodkami mowy, inne zaś pracują nad naszymi snami i Bóg jeden wie, dlaczego tak się dzieje... Można jedynie zrobić elektroencefalogram. Pojawią się wówczas jakieś niewytłumaczalne, nie wiadomo co znaczące zapisy prądów mózgowych. Tak jakby ktoś włączył magnetofon w sali, gdzie dwadzieścia chórów ćwiczy pieśni. Nie, z tego absolutnie nic nie wynika.

Lipska: Może kiedyś zostanie odkryta aparatura, która będzie przekładać nasze sny na ekran? Coś w rodzaju magnetowidu...

Lem: Nie, to niemożliwe. Niemożliwe ze względu na to, że kiedy widzisz najprostszą rzecz, to w mózgu nie odpowiada jej nic takiego, co byłoby odpowiednikiem fotografii albo obrazu emitowanego przez kamerę.

Lipska: A dźwięki?

Lem: Wydaje mi się, że moje sny są bez dźwięków. Zresztą nie wiem... Skoro we śnie mogę rozmawiać, ktoś do mnie mówi, a ja mu odpowiadam... Ale czy rzeczywiście? Wracam do mojej rozmowy z młodym filozofem. Śniło mi się, że mówiłem po niemiecku, a potem po rosyjsku. Ale to się też bierze stąd, że ja znam oba te języki. Gdyby mi się śniło, że mówiłem po chińsku czy japońsku, to nawet we śnie wydawałoby mi się to dziwne i niewiarygodne.

Lipska: Nie przypominam sobie snu, w którym siedzę w sali koncertowej i słucham Mozarta. Trzeba by porozmawiać z muzykami, jak to jest u nich...

Lem: Ja też sobie nie przypominam takiego snu... Ale przecież jakiś głos mówił mi z daleka: Poległ na polu chwały... Głos. Ale to było skierowane do mnie, to nie było bezosobowe.

Lipska: Psychiatrzy amerykańscy uważają, że treść snów bierze się z naszego ustroju psychicznego. Podają przykład depresji jakiejś kobiecie bez przerwy śni się, że zrywa z nią narzeczony, który na jawie nie ma takich zamiarów.

Lem: To jest możliwe. Są takie sytuacje życiowe, które mają swoje, może i zniekształcone albo zwielokrotnione, odbicie w tym, co się śni.

Lipska: Czy nauka potrafi przeniknąć tajemnicę snu? To zapewne najtrudniejsze zadanie dla człowieka, by jego mózg rozwiązał problem mózgu. Dużo łatwiej z innymi organami, nad którymi mózg góruje...

Lem: A wiesz, że jak się robi operację mózgu, to on tego nie czuje? Możesz go kroić jak chcesz nie ma uczucia bólu, dotyku, nic... Natomiast jeśli się drażni pewne miejsca na przykład pewne odcinki kory słuchowej to pacjent nagle mówi, że gdzieś słyszy fragmenty arii.

Lipska: Ciekawe...

Lem: Gdybyś teraz, na jawie, zapytała mnie, jak wyglądał mój ojciec, to ja go mogę opisać, ale ja tego obrazu nie potrafię ewokować. Natomiast we śnie ja go widzę tę postać, twarz, wąsiki... Sen może odtworzyć pewne engramy, fotogramy jakichś postaci rzeczywistych.

Lipska: Zapewne za sprawą tej tajemniczości powstają różne teorie paranaukowe, senniki egipskie, wróżby, przepowiednie. Śnią ci się buty, to znaczy, że pojedziesz w daleką podróż...

Lem: Jan Józef Szczepański miał ulubione fragmenty sennika. Na przykład co to znaczy: na pokładzie okrętu z szafą tańczyć? Albo: g... z marmuru jeść nie chce. Co ten sennik wyjaśniał, już nie pamiętam, ale Szczepańskiego bardzo bawiły te nonsensy.

Często się zdarza, że to, co się śni, z punktu widzenia jawy jest szczerym nonsensem. We śnie można być na przykład rozgałęzionym drzewem. Można by powiedzieć, że ktoś się rozdrzewił. Robi się z tego trochę Leśmian... Ale na pewno nie jest tak, że jeśli ktoś jest niezwykle twórczy, to ma niezwykłe sny. Przeciwnie, nieraz się zdarza, że ktoś, kto jest zupełnie szarym człeczyną, ma bogate marzenia senne. To może rekompensata za coś, czego się nie ma, sam nie wiem...

Czasami miewamy sny, które robią na nas takie wrażenie, że nie możemy się od nich oderwać. Są rodzajem balastu, którego trudno się pozbyć. Jest to oczywiście irracjonalne i nie wiadomo, co z tym zrobić.

Lipska: Wtedy pojawiają się parapsycholodzy i jasnowidze i tłumaczą, że to znak życia naszych umarłych bliskich. Sygnały stamtąd. Można tym fantastycznie manipulować. Śni nam się daleki znajomy, którego dawno nie widzieliśmy, a następnego dnia czytamy w gazecie jego nekrolog... Wysłał nam sygnał powiedzieliby niektórzy wróżbici zatelefonował do naszego snu.

Lem: Ja to próbowałem racjonalnie wytłumaczyć. W mieście liczącym pół miliona mieszkańców każdej nocy przynajmniej stu osobom śni się śmierć kogoś bliskiego. Wśród tych stu co najmniej jeden człowiek ma w rodzinie kogoś chorego. Jeśli więc kilka razy z rzędu przyśni mu się ów chory, nasz śniący będzie absolutnie pewny, że posiadł zdolność jasnowidzenia. Nikt przecież nie myśli o sobie: Jestem jednym z dziesięciu milionów śniących, tylko: Ja jestem jedyny i tylko mnie się to przyśniło. Ludzie nie myślą w kategoriach statystyki; każdy uważa, że on jest dla siebie jakimś wewnętrznym światem, szczególnie we śnie.

Lipska: Kiedy śni się najgłębiej?

Lem: Sny pojawiają się raczej w drugiej połowie nocy, chociaż tu nie ma reguł. Nie można też powiedzieć, że ktoś ma szczególne uzdolnienia somnolencyjne albo że potrafi spać w sposób bardzo interesujący. Ja w każdym razie nie jestem zbyt uzdolniony. Sny, które uznałem za tak ciekawe, że warto je było potem zapisać w książkach, to bardzo rzadkie odstępstwa od reguły.

Lipska: A czy czasami śnimy o tym, że śnimy? Taki sen we śnie...

Lem: Owszem, ale wtedy na ogół jest tak, że ja wiem, że zasypiam. A czasami budzimy się we śnie, ale nie budzimy się naprawdę, tylko śpiąc, otwieramy oczy i wydaje się nam, że już nie śpimy. Jak miałem siedem czy osiem lat, wypadłem z łóżka i rozbiłem sobie nos, ale się nie obudziłem. Obudziłem się dopiero rano, na podłodze. Ale to jest sen wczesnej młodości. Twardy sen. Młodzież śpi kamiennym snem.

Lipska: Freud zastanawiałby się, czy przypadkiem nie śnią jej się jabłka, i co z tego wynika.

Lem: Wyszła teraz gruba książka z tekstami referatów poświęconych mojej twórczości, a wygłoszonych na trzech konferencjach w Polsce i Niemczech. Pewna pani napisała, że moja powieść Niezwyciężony, w której nie występuje żadna kobieta, jest powieścią o kobietach właśnie. Jej artykuł nosi tytuł Femina astralis. Krzaki na planecie symbolizują owłosienie łonowe, góry znaczą to, a doliny tamto... I ja, który nigdy nie reaguję na takie bzdury, wysłałem jednak do Odry mały fragmencik, w którym piszę, że krytycy powinni zachować pewną powściągliwość, bo to już nie jest żadna krytyka, tylko swobodne bujanie wyobraźni.

Freud żył w końcu epoki wiktoriańskiej, kiedy panował purytanizm i obowiązywała duża powściągliwość wobec tematyki miłosnej. Owe normy napełniały jego mózg i dlatego wszystko było dla niego paraseksualne.

Lipska: Dobrze, że żył wtedy. Co robiłby dzisiaj?

Lem: No tak, teraz nie ma żadnych zahamowań. Na okładkę Przeglądu na przykład trafiła goła pani wystawiająca tyłek.

Lipska: A śnił ci się kiedyś ktoś nagi?

Lem: Nie przypominam sobie. Ale też nie mogę powiedzieć, że panowie śnili mi się we frakach, a panie w toaletach balowych. We śnie panuje raczej tendencja do oderwania się od aktualnej, bieżącej rzeczywistości. Przenosimy się w zupełnie inny wymiar.

Lipska: Byleby nie za wysoko. Mam lęk wysokości, chociaż urodziłam się na siódmym piętrze.

Lem: I co? I zaraz wypadłaś? Zdarza się, że ludzie ze strachu przed śmiercią popełniają samobójstwo. Racjonalnie trudno to wytłumaczyć. Do mojej ciotki we Lwowie szło się po ganku, który był tak pochylony, że strach było iść. Bałem się tego ganku, ale nie miałem ochoty wyskakiwać.

To było mniej więcej 78 lat temu. Nie wiem, jakie miewałem wtedy sny. Teraz śnią mi się tata, mama i oczywiście osoby żyjące. Żadne nieboszczyki choć w swoim czasie chodziłem do prosektorium i miałem dużo do czynienia ze szkieletami. W ogóle nie mam snów medycznych. Odrywam się od rzeczywistości, która jest wyjątkowo obrzydliwa. Naprawdę. Ostatniej nocy ktoś kazał mi we śnie smarować jakieś napisy. Jedne po drugich. Potem nazwiska pisarzy. Musiałem wymieniać nazwisko po nazwisku. Robiłem to z pewnym wysiłkiem. Potem się obudziłem...

A nie śniło ci się nigdy, że dostałaś coś cennego, na przykład dziesięć tysięcy dolarów, i chcesz to wynieść na jawę?

Lipska: We śnie lepiej przelać na konto...

Lem: Mnie się to nieraz zdarzało... Basia też to miewała. W końcu się budzisz, a tu nic...

Lipska: Bo sen jest czasem bajką. Spadają na nas złote gwiazdy, czekają tajemnicze królestwa, szukamy czegoś, za czym tęsknimy na jawie. To niewytłumaczalne coś, co podlega później zimnej analizie psychoterapeutów i psychiatrów...

Lem: Nikomu się nie śniło, co mu się może śnić...

Ewa Lipska poetka, autorka m.in. tomików: Wiersze (1967), Żywa śmierć (1979), Przechowalnia ciemności (1985, drugi obieg wydawniczy), Strefa ograniczonego postoju (1990), Stypendyści czasu (1994), Ludzie dla początkujących (1997), Sklepy zoologiczne (2001), Ja (2003), Sekwens (2003).

Stanisław Lem (ur. 1921 r.) pisarz, autor powieści i opowiadań science fiction, a także esejów poświęconych literaturze i problematyce naukowej