Ewa Lipska: Czasami śnią mi się kolory. Pozbawione fabuły, ale jakoś
zorganizowane, tworzące całość.
Stanisław Lem: Nieraz śni mi się ojciec. Wychodzimy z mieszkania, a gdy
usiłuję tam wrócić, zamiast domu jest kamienna ściana. Dwoje pisarzy
rozmawia o snach
Ewa Lipska: Thomas Dekker, angielski poeta, satyryk i dramatopisarz z
przełomu XVI i XVII wieku, w taki oto zabawny sposób definiuje sen:
Zważ przecie, jak wyborną rzeczą
jest sen:
klejnot to tak bezcenny,
że nie kupi go tyran,
choć oddałby królestwo
za godzinkę drzemki;
kształty ma tak piękne, że mężczyzna
leżący w łożu cesarzowej
nie uspokoi bicia serca,
póki nie wysunie się z jej ramion,
by spocząć w objęciach snu.
Doprawdy, tak wielki jest nasz dług
wobec tego krewniaka śmierci,
że winniśmy mu największą daninę,
połowę życia, ku czemu
istnieją słuszne racje:
sen to złoty łańcuch
przykuwający zdrowie
do naszego ciała.
Kto podczas snu skarży się
na niedostatki, rany, frasunki,
na troski ludzi możnych, na niewolę?
Żebracy zażywają w łóżku
tyleż rozkoszy, co królowie.
Czy można więc przebrać miarę
w spożywaniu tej delikatnej ambrozji?
Stanisław Lem: Wszystko można... Po pierwsze, jedną trzecią życia spędzamy
we śnie, czy tego chcemy, czy nie. Po drugie, jest to jedno z najbardziej
niezrozumiałych zjawisk ustroju nie tylko ludzkiego. A najdziwniejsze jest
to, że we śnie nic się właściwie nie dzieje i niczego nie zaznajemy, poza
krótkimi okresami REM, czyli rapid eye movement, kiedy nasze gałki oczne się
poruszają. To wówczas pojawiają się marzenia senne. Jak wykazały badania,
jeśli ktoś znajduje się w fazie REM i zostanie nagle obudzony, jest w stanie
opowiedzieć, o czym śnił. Jeśli natomiast zbudzi się w sposób naturalny, sen
może ulec całkowitemu zapomnieniu.
Dlaczego śpimy i dlaczego śnimy? Jest na ten temat z sześć teorii. Jak
wiadomo, jeśli człowiek zmuszony będzie nie spać dłużej niż kilkanaście dni,
pojawią się procesy niebezpieczne dla jego życia. W ten sposób można kogoś
zabić. Taki człowiek będzie próbował spać nawet na stojąco. Udaremnianie snu
to jedna z metod śledztwa w krajach policyjno-dyktatorskich.
Sny i marzenia senne mają to do siebie, że stwarzają różne możliwości; we
śnie można nawet mieć uczucie, że to jest sen, a nie jawa. Nigdy jednak nie
słyszałem o tym, by kładąc się do łóżka, można było wymyślić sobie temat
snu.
Lipska: Ale czasem myśli się o czymś przed snem, marzy się na jakiś temat.
Wyobrażamy sobie na przykład, że jesteśmy nad pięknym, ciepłym morzem, pod
błękitnym niebem. Czy jest możliwe przeniesienie tego do snu?
Lem: Tego nie wiem. Wiem tyle, że są rozmaite odmiany snu, które przechodzą
stopniowo w hipnozę. I że sny są uzależnione od wieku. Ludzie sędziwi, jak
ja, sami nie wiedzą, czy jeszcze śnią, czy nie. Zdaje im się, że ktoś
wchodzi do pokoju, a potem okazuje się, że nikogo nie było...
Ale najciekawsze są dla mnie takie sny, kiedy jestem kimś innym i mam inną
przeszłość. I ta przeszłość nie aktualizuje się, tylko jest jakby ciągnącym
się wspomnieniem. W tej chwili, tak jak tu siedzisz, wiesz o tym, że masz
jakąś konkretną przeszłość, prawda? Nie musisz myśleć o tej przeszłości,
żeby wiedzieć, że ją masz... Tak samo jest we śnie ale czasami ma się
przeszłość fikcyjną, dosztukowaną. I to jest dla mnie zagadkowe. To znaczy,
że w człowieku jest jakaś tajemnica. Gdy na przykład piszesz utwór literacki
i w tym utworze pojawia się dialog, to wiesz, co odpowie osoba, do której
zwraca się bohater. Natomiast we śnie, jeżeli się kogoś spotyka i rozmawia z
nim, to nie wiemy, co on nam powie... W umyśle następuje swego rodzaju
rozdział na tę część, którą reprezentuje śniący, i tę fikcyjną, którą
reprezentuje śniony.
Ostatnio śniło mi się, że młody filozof niemiecki rozmawia ze mną po
niemiecku. A potem, nie wiem dlaczego, zaczął do mnie mówić po rosyjsku i ja
mu odpowiadałem po rosyjsku. To, co on mówił, należało rzeczywiście do
niego; to nie było tak, że ja to za niego wymyślałem.
Lipska: Czasami przenikają do naszych snów jakieś dziwne osoby. Obce, ale
jednak mające z nami jakiś związek. Mam niekiedy wrażenie, że jest to ktoś,
kto już wszystko wie o moim życiu, wie, kiedy postawi ono kropkę... Nie
lubię takich snów.
Lem: To chyba Bruno Schulz pisał o takich wyrojonych postaciach, co nie mają
z tyłu nic poza tekturą. Jakieś manekiny...
Lipska: A czasami śnią mi się kolory. Pozbawione fabuły, ale jakoś
zorganizowane, tworzące całość. Wyśniony błękit jest intensywniejszy od
prawdziwego błękitu...
Lem: Nowoczesna odpowiedź jest taka mózg jest urządzeniem wielomodułowym i
włącza się moduł, który zawiaduje kolorami. To jest tłumaczenie mechaniczne,
ale wydaje mi się prawdziwe. Nie wszyscy mają kolorowe sny.
Lipska: Krążę czasami po niewiarygodnie pustych miastach, które nie kojarzą
mi się z żadnym konkretnym miastem.
Lem: Ja też. Najczęściej śni mi się, że jestem w Wiedniu albo w Krakowie.
Wiem, że jestem w Wiedniu, ale to nie jest miasto podobne do prawdziwego
Wiednia. Coraz częściej w moich snach powraca przeszłość. Ale, ciekawa
rzecz, nie śnią mi się czasy sowieckie ani okupacja niemiecka. Najczęściej,
niestety, śni mi się PRL. Chodzę po mieście, szukam marcepanów i okazuje
się, że niczego nie mogę dostać. Wszystkie sklepy są puste, nie ma w nich
nic...
Lipska: To sny depresyjne. Psychiatrzy i psycholodzy przytaczają typowy
model takiego snu: chce się z czegoś wyjść, ale wszystkie drzwi są zamknięte
albo w ogóle ich nie ma.
Lem: Nieraz śni mi się ojciec. Wychodzimy z mieszkania, a potem usiłuję tam
wrócić, ale zamiast domu jest kamienna ściana. Nie mogę się tam dostać.
Myślę, że to ma charakter symboliczny, bo do zmarłych nie można się
przedostać. Ich po prostu nie ma.
Sen nie artykułuje się słowami, tylko obrazami. Czasem o swoich snach
pisałem w książkach. Basia, moja żona, przypomniała mi jeden taki sen:
miałem na sobie kilka koszul i zdejmowałem je. To były białe koszule,
niebieskie, zielone. A potem była wojskowa koszula z szorstkiej wełny, z
dużą, sztywną plamą krwi i jakiś głos mówił do mnie: Poległ na polu
chwały... To był sen o mojej własnej śmierci ukazanej w sekwencji obrazów
ponieważ sen nie jest stroną, która by mogła cokolwiek powiedzieć. Jest
jedynie dziwnym kinematografem, lampą magiczną...
Lipska: Angielski lekarz i psycholog Ian Oswald twierdzi w swej książce Sen,
że śpimy także po to, by przeżyć przygodę nierealnego świata...
Lem: Po co śpimy, nie wiadomo. A w tej zagadce jest ukryta druga, wewnętrzna
zagadka. Jeśli śpimy po to, żeby nasz mózg mógł odpocząć, to po co śnimy te
rozmaite historie? Żadna z teorii tłumaczących ten fakt nie przemawia do
mnie. Nie znaleziono żadnej substancji powodującej senność. Nie ma żadnych
dowodów na regenerację mózgu podczas snu. Wiadomo, że ssaki, które żyją w
wodzie, na przykład foki, śpią na przemian jedną i drugą połową mózgu. Ta
połowa, która w danej chwili przebywa na jawie, przypomina im, że muszą
wypłynąć ponad wodę dla zaczerpnięcia powietrza; w przeciwnym razie
utopiłyby się.
Wiesz, czasami budzę się z uczuciem żalu za tą śnioną rzeczywistością,
chętnie bym tam wrócił. Śniłaś kiedyś coś miłego?
Lipska: Pewnie... Lubię świat nierzeczywisty, czasami wolę go od realnej
codzienności, od wrzaskliwej jawy. Szkoda, że nie można w tym śnionym
miasteczku spędzić dłuższego urlopu.
Lem: Budzisz się w środku nocy, zamykasz oczy i chciałabyś, żeby nastąpił
dalszy ciąg. Czasami to podłączenie do urwanego ciągu, marzenia, udaje się,
czasami nie.
Nigdy nie miałem snów pobudzających erotycznie. To widocznie sprawa mojej
konstytucji... Pamiętam, że miewałem sny, w których poznawałem i uwodziłem
nieznaną miłą osobę płci żeńskiej. Ale do niczego między nami nie
dochodziło, chociaż gdybym wiedział, że to sen, może do czegoś by doszło. Bo
to sen, więc nie ponosi się żadnej odpowiedzialności. Zygmunt Freud
wymyślił, że istnieje cenzura senna wbijasz w kogoś konkretnego nóż, ale
cenzura to zamgli i ta postać staje się niejasna...
A pamiętasz Juliana Tuwima? Napisał Państwowy Urząd Rejestracji Snów. Kto ma
sny państwowotwórcze, musi przedstawić dwóch świadków. Natomiast za sny
wrogie, szkalujące państwo, ponosi się odpowiednie konsekwencje...
Ogólnie biorąc, najciekawsze były dla mnie sny, w których byłem kimś innym
niż na jawie i miałem inną przeszłość. To przypomina mi anegdotę: pani
Filkenstein mówi w łóżku do pana Filkensteina: Słuchaj, co to za wspaniały
człowiek ten Rosenblum.... Kto to jest? pyta małżonek. Ty go nie znasz,
przedstawili mi go we śnie. To się czasem może zdarzyć, że we śnie poznaje
się kogoś ciekawego, kto nie istnieje.
Lipska: Szkoda, że nie możemy się z kimś takim zaprzyjaźnić, że nie może on
powracać w kolejnych edycjach snów... Wtedy sen byłby groźnym konkurentem
dla telenowel...
Lem: Rzeczywiście, nie ma takiej możliwości. We śnie dzieją się jednak
rzeczy, przy których niech się schowa animacja filmowa. Poznajesz kogoś, kto
potem okazuje się jakąś maszkarą albo szafą lub w ogóle się rozpływa i
znika. Co ciekawe, na ogół takim gwałtownym przemianom nie towarzyszy
wrażenie, że dzieje się coś niedobrego. Przyjmuje się to jako rzecz zupełnie
zwyczajną i dopiero zbudziwszy się, ze zdumieniem analizujemy, co się nam
śniło.
W jakiej mierze nasza osobowość wpływa na treść naszych snów? To sprawa
bardzo delikatna. Kiedyś z nieżyjącym już Janem Józefem Szczepańskim pod
kontrolą lekarską zażywaliśmy psylocybinę. Okazało się, że obaj jesteśmy
bardzo odporni na halucynacje, które mają charakter senny. Psylocybina
podobna jest do meskaliny. Meskalinę zażywał Witkacy i miał potem okropne
objawy somatyczne, wegetatywne. A po psylocybinie? Wchodzi się w taką fazę
deluzji, wszystkie barwy zaczynają się nasycać. Zwykła szara szafa okazuje
się pięknym zjawiskiem, pełnym kolorów. Wszystko jest takie samo, ale
zyskuje nadzwyczajną barwność. Potem następują zmiany percepcji
przestrzennej. Moje nogi odjeżdżały gdzieś daleko, daleko... Podano mi jakąś
książkę, której okładka była gładka i brudnawa, a ja zobaczyłem na niej
kurtynę spuszczoną w antrakcie teatralnym i czekałem, co się stanie, gdy
kurtyna się podniesie. Ale nic się nie stało. Wszystko prysło i zobaczyłem
zwykłą brudną książkę, którą odłożyłem z niesmakiem. Szczepańskiemu z kolei
wydawało się, że portret, który stał z boku, uśmiecha się do niego i robi
jakieś miny. A była to w rzeczywistości twarz doktor Noemi
Ostaszewskiej-Madejskiej.
Nawiasem mówiąc, nigdy nie pytałem Szczepańskiego, a znaliśmy się od 1946
r., co mu się śni. On mnie też o to nie pytał. Widocznie podświadomie
uważaliśmy to za sferę nie tylko prywatną, ale też mało istotną...
Lipska: Niektórzy koledzy brali udział w innych eksperymentach, zażywając
LSD.
Lem: Po LSD jest inaczej. Można uwierzyć, że się jest przezroczystym, wyjść
na ulicę i wpaść pod auto, bo auto wydaje się nieprawdziwe. LSD daje stany
schizofrenopodobne. Potem jeszcze raz zaproponowano mi taki eksperyment, ale
odmówiłem. Do niczego więcej nie było mi to potrzebne. Owszem, jako
jednorazowe przeżycie było to ciekawe i pomogło mi przy pisaniu ostatniej
strony mojej powieści Katar, gdzie astronauta amerykański ulega
halucynacjom.
Lipska: Myślę, że wyobraźnia prowokowana środkami psychotropowymi jest
płytsza od tej osobistej, jeżeli w ogóle się ją ma. Ja raczej mam kłopoty z
jej nadmiarem niż niedoborem.
Lem: Byłoby bardzo miło, gdyby odkryto preparat, który pozwoliłby ustanawiać
temat, na który się będzie śniło. Chemik, który wprowadziłby taki preparat
na rynek, zostałby miliarderem... Niestety, nie ma niczego takiego.
Ernst Kretschmer [niemiecki psychiatra, 1888-1964 red.] odkrył różne stany
hiponoiczne, hipnotyczne i inne, kiedy jawa miesza się ze snem, kiedy się ma
takie zwidy, o których się nie wie, czy dzieje się to na jawie, czy już we
śnie... Poza tym, ciekawa rzecz, upływ czasu we śnie może być niesłychanie
przyspieszony. Możesz w ciągu kilkunastu minut prześnić pół życia.
Fikcyjnego oczywiście. We śnie występuje bowiem coś, czemu na jawie
odpowiada montaż filmowy. To znaczy: przerwy, cięcia i kadry. Jeden obraz
zachodzi na drugi, tak że właściwie nie wiadomo dokładnie, który jest
którym... Kiedyś jechałem z Barbarą autem i nagle zapytałem: Kim my
właściwie jesteśmy? Jak my się nazywamy?. To są takie momenty, które
człowieka nachodzą... A we śnie to jest zupełnie normalne, że można być kimś
zupełnie innym.
Bywają też pewne wątki, które się powtarzają. Masz takie wątki?
Lipska: Wymarłe miasta, uliczki, puste domy...
Lem: Jak się nazywał ten Włoch, grafik i architekt? Battista Giovanni
Piranesi. Rysował takie wspaniałe, niesamowite pejzaże architektoniczne...
Lipska: Monumentalne kolumnady świątyni Junony... Ja jednak wolę Tajemnicę i
melancholię ulicy Giorgio de Chirico. Podobne pejzaże odnajduję w swoich
snach.
Lem: Czasami czegoś się szuka we śnie i nie wie czego. Czasem dokądś się
idzie i wie się, że idzie się w jakimś celu, ale ten cel jest niejasny. Na
podstawie takich fragmentów teoretycy usiłują stworzyć wytłumaczenie,
dlaczego śni się to, a nie co innego. Freud był oczywiście zwyczajnym
maniakiem. Psychoanaliza jest schorzeniem, chociaż podaje się za terapię.
Pamiętasz ten wierszyk?
Słonimski Antolek
Nie uważa Freuda.
Po prostu powiada
to jakaś niedojda.
Śniła mi się szafa,
Zwyczajnie, dla hecy,
A Freud mi tłumaczy,
Że organ kobiecy.
Ale jak się we śnie
Ten organ zobaczy,
To się pytam Freuda,
Czy to szafę znaczy?
Potem powstały szkoły i herezje pofreudowskie, Carl Gustav Jung ze swoimi
odchyleniami... Na pytanie: Dlaczego śnimy? najkrótsza odpowiedź brzmi: Nie
wiadomo. A dlaczego śni nam się akurat to, a nie co innego, nie wiadomo do
kwadratu. Nic właściwie nie wiadomo. Tylko to, że sen jest nam jakoś
potrzebny.
Lipska: Może malarzom, a szczególnie surrealistom, łatwiej jest opisać
marzenie senne. Kiedy oglądam obrazy takich artystów jak Rene Magritte,
Salvador Dali czy Max Ernst, wydaje mi się, że to swego rodzaju reportaże ze
snów. Chirico napisał kiedyś: Aby dzieło sztuki było naprawdę nieśmiertelne,
konieczne jest, aby wykraczało poza ludzkie ograniczenia. W ten sposób
upodobni się do marzenia sennego i umysłu dziecka.
Lem: Wiesz, bardzo trudno słowami opowiedzieć treść tego, co się śniło. Ze
względu na to, że każdy sen ma swą aurę. Tej aury nie można opisać. Aura
choć zupełnie inna pojawia się też przed atakami epileptycznymi. Pisał o
tym Dostojewski, klasyk epilepsji, jeśli można tak powiedzieć. W snach aura
jest bardzo silna, emocjonalna całe to śniwo nasycone jest jakąś mieszanką
stanów emocjonalnych, które na jawie są oksymoroniczne, wzajemnie sprzeczne.
Natężenie, z jakim się śni i z jakim przeżywa się marzenie senne, bywa
rozmaite. Czasami jest to potężne uczucie nieuchronnej rzeczywistości,
integralności tego, co się śni, coś naprawdę niesamowitego. To może być
bardzo niemiłe. Nie zdarzyło mi się jednak, aby to odnosiło się bezpośrednio
do jakichś niebezpiecznych sytuacji, które rzeczywiście przeżyłem. To jest
zmyślenie mojego mózgu. Znikąd donikąd.
Lipska: Tak mi się wydaje, że moja wyobraźnia na jawie jest dużo bardziej
rozbudowana niż moje sny. Te, które zapamiętałam, są surowe, ascetyczne, coś
w rodzaju alter ego mojej jawy.
Lem: Dlatego że pracujesz w języku. A we śnie nie pracuje się w materii
języka. Owszem, może dochodzić do jakichś artykulacji językowych, ale nie
one są najważniejsze. To się bierze prawdopodobnie stąd, że inne części
mózgu są ośrodkami mowy, inne zaś pracują nad naszymi snami i Bóg jeden
wie, dlaczego tak się dzieje... Można jedynie zrobić elektroencefalogram.
Pojawią się wówczas jakieś niewytłumaczalne, nie wiadomo co znaczące zapisy
prądów mózgowych. Tak jakby ktoś włączył magnetofon w sali, gdzie
dwadzieścia chórów ćwiczy pieśni. Nie, z tego absolutnie nic nie wynika.
Lipska: Może kiedyś zostanie odkryta aparatura, która będzie przekładać
nasze sny na ekran? Coś w rodzaju magnetowidu...
Lem: Nie, to niemożliwe. Niemożliwe ze względu na to, że kiedy widzisz
najprostszą rzecz, to w mózgu nie odpowiada jej nic takiego, co byłoby
odpowiednikiem fotografii albo obrazu emitowanego przez kamerę.
Lipska: A dźwięki?
Lem: Wydaje mi się, że moje sny są bez dźwięków. Zresztą nie wiem... Skoro
we śnie mogę rozmawiać, ktoś do mnie mówi, a ja mu odpowiadam... Ale czy
rzeczywiście? Wracam do mojej rozmowy z młodym filozofem. Śniło mi się, że
mówiłem po niemiecku, a potem po rosyjsku. Ale to się też bierze stąd, że ja
znam oba te języki. Gdyby mi się śniło, że mówiłem po chińsku czy japońsku,
to nawet we śnie wydawałoby mi się to dziwne i niewiarygodne.
Lipska: Nie przypominam sobie snu, w którym siedzę w sali koncertowej i
słucham Mozarta. Trzeba by porozmawiać z muzykami, jak to jest u nich...
Lem: Ja też sobie nie przypominam takiego snu... Ale przecież jakiś głos
mówił mi z daleka: Poległ na polu chwały... Głos. Ale to było skierowane do
mnie, to nie było bezosobowe.
Lipska: Psychiatrzy amerykańscy uważają, że treść snów bierze się z naszego
ustroju psychicznego. Podają przykład depresji jakiejś kobiecie bez przerwy
śni się, że zrywa z nią narzeczony, który na jawie nie ma takich zamiarów.
Lem: To jest możliwe. Są takie sytuacje życiowe, które mają swoje, może i
zniekształcone albo zwielokrotnione, odbicie w tym, co się śni.
Lipska: Czy nauka potrafi przeniknąć tajemnicę snu? To zapewne
najtrudniejsze zadanie dla człowieka, by jego mózg rozwiązał problem mózgu.
Dużo łatwiej z innymi organami, nad którymi mózg góruje...
Lem: A wiesz, że jak się robi operację mózgu, to on tego nie czuje? Możesz
go kroić jak chcesz nie ma uczucia bólu, dotyku, nic... Natomiast jeśli
się drażni pewne miejsca na przykład pewne odcinki kory słuchowej to
pacjent nagle mówi, że gdzieś słyszy fragmenty arii.
Lipska: Ciekawe...
Lem: Gdybyś teraz, na jawie, zapytała mnie, jak wyglądał mój ojciec, to ja
go mogę opisać, ale ja tego obrazu nie potrafię ewokować. Natomiast we śnie
ja go widzę tę postać, twarz, wąsiki... Sen może odtworzyć pewne engramy,
fotogramy jakichś postaci rzeczywistych.
Lipska: Zapewne za sprawą tej tajemniczości powstają różne teorie
paranaukowe, senniki egipskie, wróżby, przepowiednie. Śnią ci się buty, to
znaczy, że pojedziesz w daleką podróż...
Lem: Jan Józef Szczepański miał ulubione fragmenty sennika. Na przykład co
to znaczy: na pokładzie okrętu z szafą tańczyć? Albo: g... z marmuru jeść
nie chce. Co ten sennik wyjaśniał, już nie pamiętam, ale Szczepańskiego
bardzo bawiły te nonsensy.
Często się zdarza, że to, co się śni, z punktu widzenia jawy jest szczerym
nonsensem. We śnie można być na przykład rozgałęzionym drzewem. Można by
powiedzieć, że ktoś się rozdrzewił. Robi się z tego trochę Leśmian... Ale na
pewno nie jest tak, że jeśli ktoś jest niezwykle twórczy, to ma niezwykłe
sny. Przeciwnie, nieraz się zdarza, że ktoś, kto jest zupełnie szarym
człeczyną, ma bogate marzenia senne. To może rekompensata za coś, czego się
nie ma, sam nie wiem...
Czasami miewamy sny, które robią na nas takie wrażenie, że nie możemy się od
nich oderwać. Są rodzajem balastu, którego trudno się pozbyć. Jest to
oczywiście irracjonalne i nie wiadomo, co z tym zrobić.
Lipska: Wtedy pojawiają się parapsycholodzy i jasnowidze i tłumaczą, że to
znak życia naszych umarłych bliskich. Sygnały stamtąd. Można tym
fantastycznie manipulować. Śni nam się daleki znajomy, którego dawno nie
widzieliśmy, a następnego dnia czytamy w gazecie jego nekrolog... Wysłał nam
sygnał powiedzieliby niektórzy wróżbici zatelefonował do naszego snu.
Lem: Ja to próbowałem racjonalnie wytłumaczyć. W mieście liczącym pół
miliona mieszkańców każdej nocy przynajmniej stu osobom śni się śmierć kogoś
bliskiego. Wśród tych stu co najmniej jeden człowiek ma w rodzinie kogoś
chorego. Jeśli więc kilka razy z rzędu przyśni mu się ów chory, nasz śniący
będzie absolutnie pewny, że posiadł zdolność jasnowidzenia. Nikt przecież
nie myśli o sobie: Jestem jednym z dziesięciu milionów śniących, tylko: Ja
jestem jedyny i tylko mnie się to przyśniło. Ludzie nie myślą w kategoriach
statystyki; każdy uważa, że on jest dla siebie jakimś wewnętrznym światem,
szczególnie we śnie.
Lipska: Kiedy śni się najgłębiej?
Lem: Sny pojawiają się raczej w drugiej połowie nocy, chociaż tu nie ma
reguł. Nie można też powiedzieć, że ktoś ma szczególne uzdolnienia
somnolencyjne albo że potrafi spać w sposób bardzo interesujący. Ja w każdym
razie nie jestem zbyt uzdolniony. Sny, które uznałem za tak ciekawe, że
warto je było potem zapisać w książkach, to bardzo rzadkie odstępstwa od
reguły.
Lipska: A czy czasami śnimy o tym, że śnimy? Taki sen we śnie...
Lem: Owszem, ale wtedy na ogół jest tak, że ja wiem, że zasypiam. A czasami
budzimy się we śnie, ale nie budzimy się naprawdę, tylko śpiąc, otwieramy
oczy i wydaje się nam, że już nie śpimy. Jak miałem siedem czy osiem lat,
wypadłem z łóżka i rozbiłem sobie nos, ale się nie obudziłem. Obudziłem się
dopiero rano, na podłodze. Ale to jest sen wczesnej młodości. Twardy sen.
Młodzież śpi kamiennym snem.
Lipska: Freud zastanawiałby się, czy przypadkiem nie śnią jej się jabłka, i
co z tego wynika.
Lem: Wyszła teraz gruba książka z tekstami referatów poświęconych mojej
twórczości, a wygłoszonych na trzech konferencjach w Polsce i Niemczech.
Pewna pani napisała, że moja powieść Niezwyciężony, w której nie występuje
żadna kobieta, jest powieścią o kobietach właśnie. Jej artykuł nosi tytuł
Femina astralis. Krzaki na planecie symbolizują owłosienie łonowe, góry
znaczą to, a doliny tamto... I ja, który nigdy nie reaguję na takie bzdury,
wysłałem jednak do Odry mały fragmencik, w którym piszę, że krytycy powinni
zachować pewną powściągliwość, bo to już nie jest żadna krytyka, tylko
swobodne bujanie wyobraźni.
Freud żył w końcu epoki wiktoriańskiej, kiedy panował purytanizm i
obowiązywała duża powściągliwość wobec tematyki miłosnej. Owe normy
napełniały jego mózg i dlatego wszystko było dla niego paraseksualne.
Lipska: Dobrze, że żył wtedy. Co robiłby dzisiaj?
Lem: No tak, teraz nie ma żadnych zahamowań. Na okładkę Przeglądu na
przykład trafiła goła pani wystawiająca tyłek.
Lipska: A śnił ci się kiedyś ktoś nagi?
Lem: Nie przypominam sobie. Ale też nie mogę powiedzieć, że panowie śnili mi
się we frakach, a panie w toaletach balowych. We śnie panuje raczej
tendencja do oderwania się od aktualnej, bieżącej rzeczywistości. Przenosimy
się w zupełnie inny wymiar.
Lipska: Byleby nie za wysoko. Mam lęk wysokości, chociaż urodziłam się na
siódmym piętrze.
Lem: I co? I zaraz wypadłaś? Zdarza się, że ludzie ze strachu przed śmiercią
popełniają samobójstwo. Racjonalnie trudno to wytłumaczyć. Do mojej ciotki
we Lwowie szło się po ganku, który był tak pochylony, że strach było iść.
Bałem się tego ganku, ale nie miałem ochoty wyskakiwać.
To było mniej więcej 78 lat temu. Nie wiem, jakie miewałem wtedy sny. Teraz
śnią mi się tata, mama i oczywiście osoby żyjące. Żadne nieboszczyki choć w
swoim czasie chodziłem do prosektorium i miałem dużo do czynienia ze
szkieletami. W ogóle nie mam snów medycznych. Odrywam się od rzeczywistości,
która jest wyjątkowo obrzydliwa. Naprawdę. Ostatniej nocy ktoś kazał mi we
śnie smarować jakieś napisy. Jedne po drugich. Potem nazwiska pisarzy.
Musiałem wymieniać nazwisko po nazwisku. Robiłem to z pewnym wysiłkiem.
Potem się obudziłem...
A nie śniło ci się nigdy, że dostałaś coś cennego, na przykład dziesięć
tysięcy dolarów, i chcesz to wynieść na jawę?
Lipska: We śnie lepiej przelać na konto...
Lem: Mnie się to nieraz zdarzało... Basia też to miewała. W końcu się
budzisz, a tu nic...
Lipska: Bo sen jest czasem bajką. Spadają na nas złote gwiazdy, czekają
tajemnicze królestwa, szukamy czegoś, za czym tęsknimy na jawie. To
niewytłumaczalne coś, co podlega później zimnej analizie psychoterapeutów i
psychiatrów...
Lem: Nikomu się nie śniło, co mu się może śnić...
Ewa Lipska poetka, autorka m.in. tomików: Wiersze (1967), Żywa śmierć
(1979), Przechowalnia ciemności (1985, drugi obieg wydawniczy), Strefa
ograniczonego postoju (1990), Stypendyści czasu (1994), Ludzie dla
początkujących (1997), Sklepy zoologiczne (2001), Ja (2003), Sekwens
(2003).
Stanisław Lem (ur. 1921 r.) pisarz, autor powieści i opowiadań science
fiction, a także esejów poświęconych literaturze i problematyce naukowej
Komentarze
tesz moge tyle mówić o moih snah, i mam swoje ciekawe teorie, hoć jestem znacznie młodszy od ałtorów (któryh bardzo cenię). Uważam że podczas snu mózg odreagowywuje przeżycia z minionyh kilku dni. To jakkby "pralka". Pierze bródy, żebyśmy nie zwariowali z nadmiaru problemów. Poza tym ma wiele innyh funkcju.
Jeśli hodzi o psyhoanalize to tesz byłbym powściągliwy, ale Frojd napewno trohe racji miał.
No i na koniec polecam wszystkim artystom i pisarzom wszelakie halucynogeny.
Lem ( moj Idol i Mistrz... szacunek ! ) stawia Freuda i Junga z bajkami i parapsychologią na równi ... o biada :/ ... chyba nie jest Lem w psychologii najmocniejszy , jesli feruje takie osądy... a szkoda , bo S.F. i C.G.J. byli pierwszymi którzy wprowadzili NAUKOWE metody do europejskich nauk o Umyśle . Chyba zdecydowanie lepiej idzie mu śledzenie zdarzeń w Materyi niż we własnej Psyche .
pierdoly, preparat na temat snu , jasne , po co wogole go wymyslac skoro jest juz cos co moze wywolac sen jaki chce , to kazdy z nas !
wystarczy wpisac w wyszukiwarce google "oobe" "medytacja" "astral"
;)
Sny to temat rzeka. Nie nadający się do dyskusji przy letniej kawce. Sny Lema takie niespełnione, pusto, nieosiągnięcie, itd. I w ogóle się Zygmunta uczepił jakby to był
główny nurt senny, tunel snów, gdzie posuwają się wszelakie tłumaczenia. Bierutna wzdura. To jedna z płaszczyzn tłumaczenia snów, a nie jakaś wyrocznia. Po prostu mamy sobie coś/tam/gdzieś, mózgyn wyłącza niektóre procesy, a wyczula się na inne i w zależności od
tego co zaprząta albo z czym się komunikuje, na jaki tryb wskakuje psyczka podczas snu, takie zajawki nam funduje. Dużo też zależy od tłumacza - ktoś się skupia na symbolice to zapamięta ze snu magiczny kandeblar z 44roma świecami, ktoś się skupia na emocjach, to zapamięta wrażenie po wejściu do sali z kandeblarkiem itd. Mnie ostatnio absorbuje mapa miejsc sennych - tzn. powtarzające się miejsca które się śnią z pewnymi modyfikacjami. Imho jakby tak wsiąść w jakiś środek transportu we śnie, dało by się dojechać z jednego miejsca w drugie, znając uprzednio powiązania w trasie i przerzucić się na tamten klimat. Chodzi mi o typowe miejsca np. sen o osiedlu/parku, autostradzie, itd. Lub też nietypowe miejsca ale śnione przez daną osobę. Poznając mapę dało by się podróżować po tej matrycy, docierając w odpowiedni klimat. Szkoda, że Lem nie wzmianknął jak zmieniły się jego sny po grzybach. Ja pamiętam takie coś - domek na poddaszu, ciasno, odległość i przestrzeń, mimo że widoczne, to jednak nie odczuwalne, patrze w dół - samochodziki, ludziki jak w gta2, wiem, że umysł jest wysoko ponad wszelką przyziemnością, ale nie umiem zejść na ziemie, jakbym siedział sobie w cypelku wierzchołka grzyba. (propopopo - nie wiem czemu, mam teraz dejavu :)
rozmowa zakonnic o seksie.. ciekawe, ale tylko tyle..
Lem ( moj Idol i Mistrz... szacunek ! ) stawia Freuda i Junga z bajkami i parapsychologią na równi ... o biada :/ ... chyba nie jest Lem w psychologii najmocniejszy , jesli feruje takie osądy... a szkoda , bo S.F. i C.G.J. byli pierwszymi którzy wprowadzili NAUKOWE metody do europejskich nauk o Umyśle . Chyba zdecydowanie lepiej idzie mu śledzenie zdarzeń w Materyi niż we własnej Psyche .
Sny to temat rzeka. Nie nadający się do dyskusji przy letniej kawce. Sny Lema takie niespełnione, pusto, nieosiągnięcie, itd. I w ogóle się Zygmunta uczepił jakby to był
główny nurt senny, tunel snów, gdzie posuwają się wszelakie tłumaczenia. Bierutna wzdura. To jedna z płaszczyzn tłumaczenia snów, a nie jakaś wyrocznia. Po prostu mamy sobie coś/tam/gdzieś, mózgyn wyłącza niektóre procesy, a wyczula się na inne i w zależności od
tego co zaprząta albo z czym się komunikuje, na jaki tryb wskakuje psyczka podczas snu, takie zajawki nam funduje. Dużo też zależy od tłumacza - ktoś się skupia na symbolice to zapamięta ze snu magiczny kandeblar z 44roma świecami, ktoś się skupia na emocjach, to zapamięta wrażenie po wejściu do sali z kandeblarkiem itd. Mnie ostatnio absorbuje mapa miejsc sennych - tzn. powtarzające się miejsca które się śnią z pewnymi modyfikacjami. Imho jakby tak wsiąść w jakiś środek transportu we śnie, dało by się dojechać z jednego miejsca w drugie, znając uprzednio powiązania w trasie i przerzucić się na tamten klimat. Chodzi mi o typowe miejsca np. sen o osiedlu/parku, autostradzie, itd. Lub też nietypowe miejsca ale śnione przez daną osobę. Poznając mapę dało by się podróżować po tej matrycy, docierając w odpowiedni klimat. Szkoda, że Lem nie wzmianknął jak zmieniły się jego sny po grzybach. Ja pamiętam takie coś - domek na poddaszu, ciasno, odległość i przestrzeń, mimo że widoczne, to jednak nie odczuwalne, patrze w dół - samochodziki, ludziki jak w gta2, wiem, że umysł jest wysoko ponad wszelką przyziemnością, ale nie umiem zejść na ziemie, jakbym siedział sobie w cypelku wierzchołka grzyba. (propopopo - nie wiem czemu, mam teraz dejavu :)
Sny to temat rzeka. Nie nadający się do dyskusji przy letniej kawce. Sny Lema takie niespełnione, pusto, nieosiągnięcie, itd. I w ogóle się Zygmunta uczepił jakby to był
główny nurt senny, tunel snów, gdzie posuwają się wszelakie tłumaczenia. Bierutna wzdura. To jedna z płaszczyzn tłumaczenia snów, a nie jakaś wyrocznia. Po prostu mamy sobie coś/tam/gdzieś, mózgyn wyłącza niektóre procesy, a wyczula się na inne i w zależności od
tego co zaprząta albo z czym się komunikuje, na jaki tryb wskakuje psyczka podczas snu, takie zajawki nam funduje. Dużo też zależy od tłumacza - ktoś się skupia na symbolice to zapamięta ze snu magiczny kandeblar z 44roma świecami, ktoś się skupia na emocjach, to zapamięta wrażenie po wejściu do sali z kandeblarkiem itd. Mnie ostatnio absorbuje mapa miejsc sennych - tzn. powtarzające się miejsca które się śnią z pewnymi modyfikacjami. Imho jakby tak wsiąść w jakiś środek transportu we śnie, dało by się dojechać z jednego miejsca w drugie, znając uprzednio powiązania w trasie i przerzucić się na tamten klimat. Chodzi mi o typowe miejsca np. sen o osiedlu/parku, autostradzie, itd. Lub też nietypowe miejsca ale śnione przez daną osobę. Poznając mapę dało by się podróżować po tej matrycy, docierając w odpowiedni klimat. Szkoda, że Lem nie wzmianknął jak zmieniły się jego sny po grzybach. Ja pamiętam takie coś - domek na poddaszu, ciasno, odległość i przestrzeń, mimo że widoczne, to jednak nie odczuwalne, patrze w dół - samochodziki, ludziki jak w gta2, wiem, że umysł jest wysoko ponad wszelką przyziemnością, ale nie umiem zejść na ziemie, jakbym siedział sobie w cypelku wierzchołka grzyba. (propopopo - nie wiem czemu, mam teraz dejavu :)
Sny to temat rzeka. Nie nadający się do dyskusji przy letniej kawce. Sny Lema takie niespełnione, pusto, nieosiągnięcie, itd. I w ogóle się Zygmunta uczepił jakby to był
główny nurt senny, tunel snów, gdzie posuwają się wszelakie tłumaczenia. Bierutna wzdura. To jedna z płaszczyzn tłumaczenia snów, a nie jakaś wyrocznia. Po prostu mamy sobie coś/tam/gdzieś, mózgyn wyłącza niektóre procesy, a wyczula się na inne i w zależności od
tego co zaprząta albo z czym się komunikuje, na jaki tryb wskakuje psyczka podczas snu, takie zajawki nam funduje. Dużo też zależy od tłumacza - ktoś się skupia na symbolice to zapamięta ze snu magiczny kandeblar z 44roma świecami, ktoś się skupia na emocjach, to zapamięta wrażenie po wejściu do sali z kandeblarkiem itd. Mnie ostatnio absorbuje mapa miejsc sennych - tzn. powtarzające się miejsca które się śnią z pewnymi modyfikacjami. Imho jakby tak wsiąść w jakiś środek transportu we śnie, dało by się dojechać z jednego miejsca w drugie, znając uprzednio powiązania w trasie i przerzucić się na tamten klimat. Chodzi mi o typowe miejsca np. sen o osiedlu/parku, autostradzie, itd. Lub też nietypowe miejsca ale śnione przez daną osobę. Poznając mapę dało by się podróżować po tej matrycy, docierając w odpowiedni klimat. Szkoda, że Lem nie wzmianknął jak zmieniły się jego sny po grzybach. Ja pamiętam takie coś - domek na poddaszu, ciasno, odległość i przestrzeń, mimo że widoczne, to jednak nie odczuwalne, patrze w dół - samochodziki, ludziki jak w gta2, wiem, że umysł jest wysoko ponad wszelką przyziemnością, ale nie umiem zejść na ziemie, jakbym siedział sobie w cypelku wierzchołka grzyba. (propopopo - nie wiem czemu, mam teraz dejavu :)
ha ha! Niespodziewałem się że kiedyś przeczytam słowa Lema, które brzmieć będą jak wypowiedź absolutnego laika i niemalże ignoranta. Ta rozmowa jest na poziomie dyskusji nieco bardziej rozwiniętych uczniów ostatniej klasy liceum a nie ludzi, którzy powinni świecić autorytetem i mądrością!
Rzeczywiście Lem wpakował się w nieswoją całkiem dziedzinę w tym miejscu. Wszelkie inne sfery jego działalności jak najbardziej podziwiam i szanuję.
Sny to temat rzeka. Nie nadający się do dyskusji przy letniej kawce. Sny Lema takie niespełnione, pusto, nieosiągnięcie, itd. I w ogóle się Zygmunta uczepił jakby to był
główny nurt senny, tunel snów, gdzie posuwają się wszelakie tłumaczenia. Bierutna wzdura. To jedna z płaszczyzn tłumaczenia snów, a nie jakaś wyrocznia. Po prostu mamy sobie coś/tam/gdzieś, mózgyn wyłącza niektóre procesy, a wyczula się na inne i w zależności od
tego co zaprząta albo z czym się komunikuje, na jaki tryb wskakuje psyczka podczas snu, takie zajawki nam funduje. Dużo też zależy od tłumacza - ktoś się skupia na symbolice to zapamięta ze snu magiczny kandeblar z 44roma świecami, ktoś się skupia na emocjach, to zapamięta wrażenie po wejściu do sali z kandeblarkiem itd. Mnie ostatnio absorbuje mapa miejsc sennych - tzn. powtarzające się miejsca które się śnią z pewnymi modyfikacjami. Imho jakby tak wsiąść w jakiś środek transportu we śnie, dało by się dojechać z jednego miejsca w drugie, znając uprzednio powiązania w trasie i przerzucić się na tamten klimat. Chodzi mi o typowe miejsca np. sen o osiedlu/parku, autostradzie, itd. Lub też nietypowe miejsca ale śnione przez daną osobę. Poznając mapę dało by się podróżować po tej matrycy, docierając w odpowiedni klimat. Szkoda, że Lem nie wzmianknął jak zmieniły się jego sny po grzybach. Ja pamiętam takie coś - domek na poddaszu, ciasno, odległość i przestrzeń, mimo że widoczne, to jednak nie odczuwalne, patrze w dół - samochodziki, ludziki jak w gta2, wiem, że umysł jest wysoko ponad wszelką przyziemnością, ale nie umiem zejść na ziemie, jakbym siedział sobie w cypelku wierzchołka grzyba. (propopopo - nie wiem czemu, mam teraz dejavu :)
rozmowa zakonnic o seksie.. ciekawe, ale tylko tyle..