Narkotyki zabijają

Gościliśmy dzisiaj podczas Obiadu czwartkowego INTERIA.PL zwolennika legalizacji narkotyków muzyka rockowego Zbigniewa Hołdysa i jej przeciwnika, posła PiS Ludwika Dorna. Rozmawialiśmy z nimi podczas relacji na żywo. Oto jej zapis.

14:01 Witamy Państwa w uroczej włoskiej trattorii Chianti, gdzie w ramach naszego cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL" gościmy przewodniczącego klubu parlamentarnego PiS Ludwika Dorna i legendarnego artystę rockowego Zbigniewa Hołdysa. Tematem dzisiejszego spotkania jest problem narkotyków - karać za ich posiadanie czy nie? A może zalegalizować "trawkę" na wzór Holandii? Zobaczmy, co na ten temat sądzą nasi goście.

14:02 Formuła naszego spotkania zakłada rozmowę przy obiedzie, którą relacjonujemy na żywo. Nasi goście już są, Ludwik Dorn wybrał na obiad znakomitą zupę straciatellę i na drugie saltin bocca, a Zbigniew Hołdys spróbuje domowej roboty czerwonego makaronu z sosem z szynki i śmietanki (panna proscuito). A zatem, zaczynamy...

14:03 Czy podoba się Panom pomysł ministra Balickiego, żeby nie karać za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków? Czy to nie spowoduje jednak ich "legalizacji" w oczach opinii publicznej?

14:04 Zbigniew Hołdys: Ten pomysł ma w sobie pewną sprzeczność, z której Polska słynie, czyli tworzy prawo niekompletne. Muszę zaznaczyć, że ja jestem w ostatecznym rozrachunku zwolennikiem legalizacji wszystkich narkotyków i pozostawieniu wyboru człowiekowi. Ale też uważam, że prawo powinno być na danym terytorium spójne. Tak że, jeśli uznamy, że posiadanie jest nielegalne, to jakaś kara za to być musi.
14:07 L. Dorn: Ja jestem zwolennikiem tego, żeby narkotyki były zakazane, niezależnie czy twarde czy miękkie. Co do konkluzji pana Hołdysa uważam, że są uczciwe, i jestem zgodny. Uważam, że narkotyki - produkcja, dystrybucja powinny być nielegalne - jestem przeciwny propozycjom ministra Balickiego.

14:07 Czy państwo powinno ingerować w to, czym ludzie chcą się truć? A co z alkoholem i papierosami? Może i one powinny być zabronione?

14:09 L. Dorn: Państwo powinno ingerować w zakresie wynikającym z tradycji historycznych i społecznego przyzwolenia. Nikotyna jest substancją charakterze uzależniającym, uzależnienie od alkoholu jest możliwe. Natomiast wedle świadectw historycznych, także farmakologicznych, do ludzkości przypisana jest tendencja do różnego rodzaju używek. W związku z tym zakres ingerencji państwa w tę sferę powinien odwoływać się do względów stopnia szkodliwości, przyzwolenia społecznego, wynikającego z uwarunkowań historycznych i wynikającego ze związku obrotu pewnego zakresu używek ze zjawiskami patologicznymi i ze światem przestępczym. Kierując się tymi kryteriami - narkotyki powinny być zakazane, a papierosy i alkohol - nie.
14:12 Zbigniew Hołdys: Zdradzę tu swój pogląd. Nie jestem zbytnio przywiązany do jakiejkolwiek tradycji, bo być może sam ją tworzę, bo być może gdyby polski parlament zalegalizował narkotyki, to stworzyłby nową tradycję, ale my mówimy też o naturze. Polskie prawo ma wiele ograniczeń, które są wbrew naturze, np. choć niekulturalnie o tym mówić przy obiedzie, zakazane są naturalne rzeczy jak np. sikanie w miejscach publicznych. W końcu natura stworzyła liście koki, konopie indyjskie itp. Być może jest to naturalna potrzeba, tak jak alkohol czy papierosy. Być może ludzie potrzebują sięgać po narkotyki. Względy tradycji w ogóle do mnie nie przemawiają, przemawia do mnie wolność osobista. Ale żeby nie wyjść na ekstremistę, powiem, że pewne aspekty legalizacji narkotyków powinny być karane, np. podawania ich wbrew woli. Państwo powinno być może koncesjonować handel tymi środkami i wtedy państwo miałoby środki na to, co ja robię z moim synem, a więc przestrzeganie czym to grozi. Że narkotyki to śmierć. Narkotyki są legalne w Polsce, jeden z moich przyjaciół nakręcił film, jak w dyskotece sprzedało się 5 tys. tabletek ecstazy w jedną noc. Możemy za chwilę wyjść z posłem Dornem i w ciągu kwadransa kupimy dowolną ilość narkotyków.

14:17 Jakie są Panów doświadczenia z używaniem narkotyków?

14:17 Zbigniew Hołdys: Kilkadziesiąt lat temu spróbowałem wszystkiego, co było dostępne na rynku, ale były to sporadyczne przypadki, poza marihuaną, ale wtedy można ją było hodować w doniczkach. I rozumiem dobrze dlaczego ludzie do tego lgną. Byłem w wielkim sporze z moim przyjacielem Markiem Kotańskim, on wiedział, że jestem zwolennikiem legalizacji, ale rozumiał mnie. Ludzie sięgają po nie, ale niestety nikt nie pisze na opakowaniu, że to zabija i nikt im tego nie mówił.
14:23 L. Dorn: Moje doświadczenia z narkotykami są żadne, poza zabawnym przypadkiem - w wieku 17 lat zacząłem palić papierosy. Jak miałem 19 - 20 lat wyjechałem w Bieszczady. Poszedłem na długi spacer po górach i skończyły mi się papierosy. Wróciłem do schroniska zziębnięty i głodny nikotyny. No i miałem zaparowane okulary i zapytałem kolegów o to, by dali mi zapalić. No i jeden kolega mi dał - a ja przez te zaparowane okulary nie wiedziałem, co mi dał. Zaciągnąłem się i... nie smakowało mi jak papierosy. To był mój pierwszy i jedyny kontakt z narkotykami.

14:23 Czy obowiązująca ustawa, która w 2000 roku wprowadziła całkowity zakaz posiadania narkotyków, nie spowodowała, że zarówno dilerów, jak i ofiary stawia się po jednej stronie?

14:25 L. Dorn: Nie. Dane statystyczne zwolenników tego oto poglądu, że biedne ofiary są wsadzane do więzienia, a dilerzy wolni - są miażdżące. Osób odsiadujących za posiadanie narkotyków jest około 500 i taka sama ilość osób aresztowanych. W środowisku narkotykowym diler jest często narkomanem. W związku z tym nie można powiedzieć, że cierpią ofiary, a dilerzy chodzą wolno. Legalizacja posiadania małej ilości narkotyków z jednej strony pozwoliła na to, że nawet dilerzy, którzy mieli przy sobie małą ilość byli wypuszczani, chociaż wiadomo było, że są dilerami. Ustawa umożliwia policji skuteczniejsza walkę z hurtownikami i producentami tam, gdzie wchodzą hurtowe ilości narkotyków. Bo łapiąc dilera niższego stawia się go przed alternatywą: albo sypniesz, albo siedzisz.
14:28 Zbigniew Hołdys: To jest ta właśnie sprzeczność. Teraz przechodzę na stronę przestrzegania prawa. Nie może ta finalna część posiadania narkotyków być legalna. Ta ustawa była logiczna. Pozostawała kwestia kary dla osób biorących, a dla dilerów. Znam osoby, które zostały przyłapane w USA i nie chciałbym być w ich skórze. Ale tam daje się wybór - cela albo leczenie - i to na ich własny koszt. To leczenie i uświadamianie jest tak dobrze skonstruowane, że większość ludzi naprawdę nie sięga więcej po jointy. Ale chcę też zaznaczyć, że w polskich warunkach zostało to uproszczone. Nie trzeba ich przecież od razu wsadzać do więzień. Mogą być leczeni. Nie może być przecież nie karany lekki gwałciciel, czy posiadacz tylko działki narkotyku; bo przecież jest to droga, która może być tragiczna - ten jeden joint może być zbrukany krwią i nabijać kabzę przestępcom. Dziś ktoś mądry mając świadomość, że natura steruje naszymi działaniami, wie, że nie możemy zmienić prawa w jeden dzień. Ale ktoś, kto to zacznie, powinien zrobić tak, żeby zajęły się tym inne kraje wspólnie likwidując przemysł narkotykowy i dając ludziom wolność.

14:34 Czy miękkie narkotyki powinny być w Polsce zalegalizowane, np. na wzór Holandii?

14:34 Zbigniew Hołdys: Nie istnieje pojęcie miękkie narkotyki. Jak karać, to za wszystkie.
14:35 L. Dorn: W pełni się z panem Hołdysem zgadzam.

14:36 A co Panowie sądzą o marihuanie jako leku dla osób nieuleczalnie chorych?

14:37 Zbigniew Hołdys: Marihuana może być pomocna w takich przypadkach, ale robi swoje.
14:37 L. Dorn: Ja nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, jeśli jest to medycznie udowodnione. Tylko ktoś pozbawiony serca i rozumu mógłby ludziom chorym tego zabraniać, tym bardziej jeśli jest to pod nadzorem rządu.

14:37 Czy zgodzą się Panowie ze stwierdzeniem, że palenie jointów jest bardzo często pierwszym etapem na drodze do uzależnienia?

14:37 L. Dorn: Cała zgromadzona wiedza wskazuje na to, że nie ma tutaj automatyzmu, ale jest tendencja. Jeśli się pali trawkę, to wkracza się w pewien teren subkultury i zamyka się pewną czujność - i to jest element główny. I to zwiększa skłonność. Jednak toczą się nadal dyskusje lekarzy na temat.
14:41 Zbigniew Hołdys: Ja wesprę pana posła, choć z jeszcze innej strony - ja myślę, że ktoś, kto sięga po marihuanę ma predyspozycje do tego, że bardziej mu się podoba taka zdeformowana rzeczywistość. I wtedy, co za różnica, czy sięga po trawkę czy kokainę, która działa podobnie, tylko że mocniej. To pewna psychologiczna skłonność - człowiek, który sięga po marihuanę może różnie skończyć, a specjalistów od trawy, którzy kończą w schronisku Monaru widziałem wielu... Przejście jest łatwe.

14:44 Czy to nie jest tak, że temat narkotyków wraca tylko ze względu na rozpoczynającą się kampanię wyborczą, a po wyborach znowu pies z kulawą nogą nie będzie się tym interesował?

14:46 L. Dorn: Ja jako polityk oceniam to w ten sposób, że z punktu widzenia pana Balickiego i jego partii tutaj te elementy natury wyborczej, czyli odwołanie się do potencjalnych wyborców 25-, do 40-letnich, można traktować jako polityczne wyszukiwanie i wycelowywanie i to jest istotnym elementem tego zabiegu i oto tylko chodzi.
14:48 Zbigniew Hołdys: Jestem daleki od przypisywania komuś niecnych intencji, ale muszę powiedzieć, że mam ograniczone zaufanie do polityków i nie można wykluczyć, że jest to zagranie wyborcze. Minister Balicki ma problem z zapaścią służby zdrowia, a niesłychanie dużo energii włożył w przygotowanie tego projektu. Moim zdaniem jeszcze przez 8 - 12 lat tego typu ustawa nie ma najmniejszych szans przejścia przez parlament, a mam także głęboką nadzieję, że nawet po upływie 2 - 3 kadencji nadal nie będzie miała szans. Rzecz będzie wracała w dyskusjach publicystycznych. Zdaje się, że polska medycyna ma straszliwe problemy i ten akurat nie jest najważniejszy z nich. Problem, czy zalegalizować jointa trochę przekracza jego właściwości, raczej ministra sprawiedliwości, bo inaczej przysporzy sobie tylko pacjentów. Poza tym, ten projekt jest nieścisły. Nie wiadomo, ile razy dziennie można posiadać tę niewielką ilość. Jeśli ten problem będzie powracał, to musi to być koalicja różnych resortów. Jestem za legalizacją, ale to nie może być dekret króla. To bardzo skomplikowana sprawa, podobnie jak sprawa aborcji czy eutanazji, która pewnie niedługo się u nas zacznie... Wydaje mi się, że ta propozycja ciutkę otarła się o śmieszność.

14:51 Jak można skutecznie walczyć z narkobiznesem? Czy jest to w ogóle możliwe?

14:51 L. Dorn: Ja sądzę, że to jest możliwe. Z jednej strony kwestia prawa karnego, z drugiej strony kwestia praktyki organów ścigania. Szalenie mnie niepokoi to, że policja wypina pierś po ordery nabijając statystyki tzw. przestępstwami wieloczynowymi, czyli jeden diler, który rozprowadził 15 działek jest traktowany jako ten, kto popełnia 15 przestępstw a nie jedno. Każdy woli pracować mniej, a mieć więcej chwały. I ten problem należy rozwiązać. Jest kwestia lepszej współpracy międzynarodowej i kwestia prewencji. Byłbym za wprowadzeniem takiego rozwiązania dla skazywanych - czyli wybór: 1 rok więzienia albo resocjalizacja. Zwłaszcza jeśli policja wiedziałby, że jest to diler lub narkoman bardzo niskiego rzędu lub osoba uzależniona.
14:58 Zbigniew Hołdys: Niewątpliwe przestępczość znika w chwili legalizacji wszystkich narkotyków, z jednym wyjątkiem - przecież te struktury muszą znaleźć inne źródło dochodu, więc pewnie legalne narkotyki byłyby fałszowane, pirackie. Natomiast nielegalność narkotyku powoduje, że trzeba znaleźć odbiorców. Teraz dawanie działek za darmo jest w interesie dilera i teraz struktury państwa sobie z tym nie poradzą. Ale prewencja i tak jest niezbędna, czy narkotyk jest legalny czy nie. Ludzie muszą wiedzieć, że ona zabijają! Ale wiem, że ludzie w to nie wierzą, ale ja wiem, bo tych żyjących trupów widziałem już tysiące. A pan poseł myśli, jak to jeszcze utrudnić, żeby sięganie po narkotyki było jeszcze trudniejsze. Ale to nie tędy droga, tak się tego nie zwalczy.
15:02 L. Dorn: Niesłychanie istotne jest działanie dyrekcji szkół z policją. Problem mniej leży po stronie policji a bardziej po stronie tego, że bardzo wiele z dyrekcji szkół nie chce przyznać, że problem istnieje.
15:04 Zbigniew Hołdys: I widzicie państwo - kokaina w aptekach i nie ma problemu.

15:04 Dziękujemy za udział w rozmowie. Naszymi gośćmi byli przewodniczący klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości Ludwik Dorn i Zbigniew Hołdys, artysta, muzyk rockowy. Dziękujemy warszawskiej restauracji włoskiej Chianti (ul. Foksal 17) za wspaniałe potrawy i gościnę.
15:05 Bardzo serdecznie dziękujemy za wspólny udział w naszym spotkaniu wszystkim Internautom. Zapraszamy na kolejne Obiady czwartkowe INTERIA.PL.