REKLAMA




Sam kiedyś byłem palaczem - wywiad z profesorem Jerzym Vetulanim

Wywiad, jakiego udzielił "bruLionowi"profesor Vetulani

Prof. dr Jerzy Vetulani - biolog, chemik. W latach 1973-75 profesor wizytujący na Uniwersytecie Vanderbildta w Nashville (opracował tam wraz z prof. F. Sulserem hipotezę działania leków przeciwdepresyjnych, w głównych zarysach uznawaną po dziś dzień), od 1976 roku kieruje Zakładem Biochemii Instytutu Farmakologii PAN. Autor ponad 200 prac naukowych, głównie z dziedziny psychofarmakologii, redaktor naczelny czasopisma Wszechświat.

- Prosimy, aby opisał Pan ewolucję swoich poglądów na kwestię narkotyków. Czy zawsze był Pan zwolennikiem ich legalizacji?

Prof. Jerzy Vetulani: - Jestem zwolennikiem dekryminalizacji używania leków, które uważane są obecnie za narkotyki i budzą w społeczeństwie wiele wątpliwości. Zawsze uważałem, że człowiek sam powinien decydować o tym, co robi, pod warunkiem, że innym ludziom to nie przeszkadza. Uważam, że należy karać takie stosowanie leków, jak też każde inne zachowania, które mogą prowadzić do niebezpiecznych konsekwencji społecznych. Nie jestem zwolennikiem na przykład karania za picie alkoholu; jestem zwolennikiem karania nietrzeźwych siadających za kierownicą. Nie jestem zwolennikiem karania, czy nawet ostrych zakazów w przypadku palenia tytoniu; jestem zwolennikiem zakazu palenia tytoniu w takich miejscach i sytuacjach, w których komuś to przeszkadza. Na tej samej zasadzie jestem zwolennikiem karania ludzi brudnych, którzy śmierdzą i powodują, że w tramwaju jedzie mi się niemiło.

Mój pogląd, że używanie środków psychotropowych nie powinno być karane, nigdy się nie zmienił. Od początku tak uważałem. Z drugiej strony, nikogo nie zachęcam do używania środków narkotycznych, jeżeli istnieje możliwość uzależnienia. Uważam, że jest to po prostu niebezpieczne. Sam byłem nałogowym palaczem. Gdzieś w okolicy 1976 roku, po wydarzeniach w Radomiu, kiedy mogło się wydawać, że ludzie zaczną wpadać w różnego rodzaju tarapaty, przypomniałem sobie opowieści o dzielnych oficerach Armii Krajowej, którzy w więzieniach za paczkę papierosów sypali kolegów. Pomyślałem wtedy - lepiej nie być uzależnionym. Oczywiście, jesteśmy uzależnieni od jedzenia i picia, ale alkohol, tytoń czy inne rzeczy należy stosować tylko taki sposób, aby nie zostać uzależnionym. Uważam natomiast, że trzeba dokładnie zdawać sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie niosą za sobą pewne rodzaje substancji uzależniających. Są to niebezpieczeństwa związane z upośledzeniem funkcji motorycznych i kognitywnych, na przykład, przy prowadzeniu samochodu po pijanemu, a z drugiej strony, są to niekorzystne zmiany w zachowaniach społecznych, na przykład, zwiększona agresywność.

Inną kwestią jest wpływ używania narkotyków na zdrowie organizmu. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że morfinizm powoduje bardzo poważne osłabienie odporności organizmu; wśród morfinistów spotyka się bardzo wiele osób zakażonych czy to gruźlicą, czy wirusem HIV. Dlatego też nie jestem zwolennikiem szerokiego używania tak zwanych narkotyków twardych. Jeszcze raz podkreślam: uważam, że ich użycie nie powinno być karane, tak samo jak nie jest karane używanie np. alkoholu. Powinny być karane kryminalne zachowania związane z ich użyciem. Natomiast rzeczą szalenie istotną jest to, by uniknąć kryminogennej strony zagadnienia. Konieczna jest możliwość zdobywania narkotyków w legalny sposób, za odpowiednio wygórowaną cenę. Co dzieje się na przykład z cenami piwa - piwo jest teraz łatwo dostępne, ale szalenie drogie, co spowodowało zniknięcie dość poważnego zagrożenia dla zdrowia i estetyki miasta, jakie stanowiła obecność pijaczków pod budką z piwem. W ten sposób już się nie opłaci upijać.

- Czy z takimi poglądami jest Pan wyjątkiem w naukowym środowisku biochemików?

- Są to rzeczy, o których biochemicy mało między sobą dyskutują. Zwykły, przeciętny naukowiec jest tylko naukowcem - pracuje w swojej dziedzinie, uważa, na pewno słusznie, że nie powinien zabierać głosu w sprawach, które nie są objęte jego zainteresowaniami. Ja akurat mam także zainteresowania społeczne i w związku z tym moje poglądy w jakiś sposób artykułuję. Uważam, że pogląd na to, czy dane grupy leków powinny być racjonowane czy nie, czy w jakiś sposób powinny być przepisywane np. na recepty - w przypadku leków, które są zażywane dla celów rekreacyjnych, nie jest raczej kwestią wiedzy, tylko ideologii, czy czegoś, co się wynosi z domu, przekonań. Pamiętam, jak gdzieś w Ameryce, jadąc z Atlantic City do Baltimore spotkałem starszą Amerykankę, która stwierdziła: Jestem chrześcijanką. Nie palę tytoniu i nie piję piwa! Była to oczywiście baptystka. Mogła być naukowcem, mogła nim nie być. To bez znaczenia. Sądzę więc, że poglądy na to, jakich leków rekreacyjnych, łącznie z alkoholem, można używać, mają niewiele wspólnego z nauką. Tak samo jak sprawy wiary nie mają wiele wspólnego ze sprawami nauki. To, że ktoś jest naukowcem, nie ma żadnego wpływu na to, że jest ateistą czy wierzącym katolikiem, czy muzułmaninem. Są to zupełnie inne dyscypliny. Co natomiast robią naukowcy specjalizujący się w zagadnieniach społecznych konsekwencji narkomanii? Oni są zdania, że należy walczyć z narkomanią. I z tym się zgadzam. Powtórzę: uważam, że narkomania jest rzeczą, którą należy zwalczać. Natomiast z pewnością nie metodami prohibicji.

- Jak ocenia Pan skutki działania zinstytucjonalizowanej prohibicji?

- Powoduje po prostu wielką kryminogenność nałogu, bez poważnego zmniejszenia liczby ludzi, którzy w ten nałóg wpadli. Uważam, że w momencie, kiedy lek i tak jest dostępny, prohibicja nie ma sensu. Być może, gdyby udało się kompletnie uszczelnić granice, pewne narkotyki, które nie są w Polsce produkowane, nie mogłyby się znaleźć na jej terytorium. Z drugiej strony - mam wewnętrzne opory przed modelem singapurskim, w którym wiesza się za przemyt narkotyków. To błędne koło. W sytuacji, gdy istnieje bardzo silna kryminalizacja posiadania i stosowania narkotyków, doprowadzić to musi do naprawdę wielkich tragedii społecznych. Rozumiem dokładnie, co mogą myśleć rodzice syna, który wpadłszy w szpony dealera, u potem samemu stając się dealerem, kończy w więzieniu, czy też ginie postrzelony w napadzie na bank, ale sądzę, że kryminogenność zdecydowanie jest pochodną ostrej polityki penitencjarnej. Zobaczmy, co w tej chwili dzieje się z alkoholem. W sytuacji, kiedy mogę o godzinie drugiej w nocy zatelefonować po taksówkę i zamówić przywiezienie sześciu butelek wina, znikają meliny i cała kryminalna otoczka zjawiska meliniarstwa. Reasumując: uważam, że liberalna polityka jest z punktu widzenia społeczeństwa znacznie lepsza. Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie nałogów, które nie powodują agresji. Amerykanie mówią, że alkoholik wychodzi na miasto, wypija drinka, wraca i bije żonę. Morfinista wychodzi z domu na miasto, bierze zastrzyk, wraca i żona go bije.

Narkomanię należy zwalczać metodami liberalnymi. Co się robi w tej chwili w Stanach z ludźmi uzależnionymi? Leczy się ich za pomocą kontrowersyjnych kuracji metadonowych, które jednak pomagają. Z drugiej strony wiemy, że branie narkotyków, to nie tylko sprawa fizjologii, ale i psychologii. Amerykanie uważają, że jest potrzebny tzw. set. W pewnych okolicznościach się bierze, a w pewnych nie. Mówi się, że wszyscy żołnierze amerykańscy brali heroinę podczas wojny w Wietnamie. Po powrocie utrzymali się jednak przy nałogu tylko ci, którzy zażywali ją przed wyjazdem. Pamiętam moje doświadczenia z odrzucaniem palenia. Musiałem po prostu unikać tych sytuacji, w których zawsze sięgałem po papierosa. Zmieniłem miejsce przebywania, gdzieś wyjechałem i okazało się to skuteczne.

- Co można powiedzieć o skuteczności akcji propagandowej i informacyjnej dotyczącej narkotyków? Czy jest ona równie efektywna, jak działalność antynikotynowa w Stanach Zjednoczonych?

- Nie chcę wychodzić poza obszar własnej kompetencji. Nie jestem socjologiem, a kwestia ta wymaga odrębnych badań. Wiem, że przeprowadzenie ich w sensowny sposób jest trudne. Mogę tylko stwierdzić, że bardzo często spotyka się postawy przekorne. Rodzice mówią dziecku: nie pal papierosów - i słyszą w odpowiedzi, że i tak każdy musi kiedyś umrzeć. Dość trudno jest prowadzić propagandę racjonalną wobec zachowań, które w większości wypadków racjonalnymi nie są. Racjonalną jest rzeczą, że np. biorę trawkę i umawiam się z panienką, sądząc, że w ten sposób łatwiej mi z nią pójdzie, mniej racjonalne jest stwierdzenie, że chcę się upić, bo wtedy lepiej się czuję. Do podejścia argumentowanego przyjemnością racjonalne argumenty nie trafiają. Należy więc w propagandzie nawiązywać do elementów nieracjonalnych. Na przykład: palenie papierosów jest obrzydliwe, śmierdzisz i dlatego nie powinieneś palić w towarzystwie. Tak jest w tej chwili w Ameryce. Bardzo znaczne ograniczenie palenia tytoniu osiągnięto tam w wyniku uznania, że palenie papierosów jest takim samym zanieczyszczaniem powietrza, jak głośny pierd w towarzystwie - zarówno jedno, jak i drugie powinno być wysunięte poza nawias dobrego tonu. Trzeba jednak powiedzieć, aby nie było tak pięknie, że w tej chwili w najmłodszym pokoleniu w Ameryce istnieje wyraźny nawrót do papierosów. Dzieci tych, którzy nie palą, czyli pokolenia dwudziestoparo-, trzydziesto- i czterdziestolatków, jak to zwykle dzieci, są przeciwko rodzicom. Reprezentują postawę: cóż mi tam zależy, lepiej jest sobie popalić i umrzeć młodo niż pozbawiać się tej przyjemności.

Z kolei przy marihuanie wystarczy stwierdzenie (które jest prawdą, a nie wymysłem propagandowym), że ryzykuje się zaburzenia potencji - żeby część osób, przynajmniej mężczyzn, zastanowiła się dwa razy, zanim sięgnie po marihuanę. Myślę tu także o szkodliwości narkotyków dla zdrowia płodu. W propagandzie przeciwko narkotykom kłamstwem nic się nie załatwi. Ale może to i dobrze, że lud wierzy w różne rzeczy. Na przykład w to, że po antybiotykach, a nawet aspirynie, nie wolno pić alkoholu. Tak nie jest. Istnieje pewna niewielka liczba antybiotyków działających w ten sam sposób co esperal, to znaczy hamujących rozkład aldehydu octowego. Z aspiryną sytuacja jest odwrotna - gdybym nie brał aspiryny po wypiciu alkoholu, to nie wiem, jak bym mógł funkcjonować. Ale powszechne przekonanie, że po lekach nie wolno pić, skutecznie ogranicza nadmierne spożycie alkoholu.

- Jak ocenia Pan istniejące modele liberalnego podejścia do problemu narkomanii: socjalistyczno-etatystyczną (przykład PRL - państwo bierze na siebie całą odpowiedzialność za skutki narkomanii rozumianej jako patologia społeczna), pragmatyczną koncepcję "minimalizacji szkód" (na przykład Holandia, Szwajcaria - podatki pochodzące z produkcji i sprzedaży narkotyków przeznaczane są na terapię), czy libertariańską (reprezentowana przez Janusza Korwina-Mikkego - wolny rynek narkotyków, jednostka odpowiedzialna za swoje życie i zdrowie)?

- Jestem za modelem szwajcarsko-holenderskim. Ale każdy z nas jest uwarunkowany przez czasy, w których żyje, i przez środowisko. Mój pogląd na tę sprawę wynika na pewno z trochę socjalizującego etosu solidarnościowego - powinniśmy sobie wzajemnie raczej pomagać, a nie przeszkadzać. Uważam, że należy zawsze pomóc komuś, kto jest w biedzie. Bardzo często właśnie narkomani, zwłaszcza w systemie prohibicyjnym, są w biedzie. Sądzę więc, że państwo powinno przez dekryminalizację, jeszcze raz podkreślam, dekryminalizację używania narkotyków - zmniejszyć narkomanię metodami liberalnymi. Ale dealerzy, zwłaszcza te osoby, które szukają rynku w szkołach, powinni być karani, chociaż może nie dokładnie tak, jak sugeruje Ewangelia: lepiej kamień młyński przywiązać u szyi i wrzucić w otchłanie morskie. Odczuwam bardzo silny wewnętrzny protest przeciw zachowaniom polegającym na ciągnięciu zysków pieniężnych z dystrybucji narkotyków. Jest to dla mnie zasadniczy problem moralny. Nie wolno nikogo uzależniać i wpychać w bardzo ciężką sytuację ze względu na spodziewane zyski. Mieliśmy już przykład z narkotykiem, który był legalny i wobec którego zastosowano prohibicję - alkohol w Stanach Zjednoczonych. Trzeba po prostu przyjrzeć się dokładnie prohibicji w latach dwudziestych, zauważyć do czego doprowadziła i jakie są jej późniejsze konsekwencje. Powstały systemy mafijne czerpiące profity z alkoholu i utrzymujące się dalej z handlu innymi narkotykami, w oparciu o identyczny system marketingu itd.

- Czy jest Pan za stopniową, czy natychmiastową legalizacją wszystkich narkotyków?

- Jest to pytanie raczej do socjologa. Nie mam tutaj wyraźnej opinii. Nie bardzo widzę jednak możliwości stopniowania. Nie widzę powodów, dla których legalizacja polegająca na możności otrzymywania na recepty narkotyków przez osoby, które są narkomanami, nie miałaby być od razu wprowadzona. Co to znaczy: "stopniowa"? Czy tylko w pewnych rejonach Polski?

- Czy zadawał Pan sobie pytanie, kto powinien zająć się produkcją narkotyków w chwili wprowadzenia legalizacji? Państwo?

- Jest to z jednej strony problem moralny. Z drugiej - jest to pytanie, czy powinien istnieć państwowy monopol narkotykowy, podobnie jak państwowy monopol spirytusowy? Gdyby narkotyki miały być ogólnie dostępne, to powinny być one na pewno objęte kontrolą, przynajmniej typu akcyzowego. Jak większość rzeczy niedozwolonych, a przynoszących przyjemność, narkotyki są znacznie tańsze w produkcji niż cena, za jaką są sprzedawane. Tu pojawia się kwestia prawa popytu i podaży. Panowie jako liberałowie powinni wiedzieć, że popyt na pewne produkty, które są poszukiwane, a przynoszą zdecydowane szkody zdrowotne, powinien być regulowany ceną tak wysoką, żeby utrudniała przede wszystkim wstępny kontakt. Naturalnie wysoka cena papierosów nie ma znaczenia dla nałogowych palaczy - nałogowy palacz i tak będzie palił. Ma natomiast znaczenie dla młodzieży, będącej w gorszej sytuacji finansowej. Wysoka cena może doprowadzić do zaniechania pierwszych prób palenia, do puszczania pieniędzy z dymem.

Sądzę, że szczególną kontrolą powinny być objęte te narkotyki, które prowadzą do ostrych objawów odstawienia, np. opioidy. To znaczy, że w przypadku, kiedy ktoś jest uzależniony, powinien mieć możliwość kontrolowanego do nich dostępu.

To pytanie jest jednak dość trudne. Narkotyki typu haszysz, które naprawdę nie uzależniają, powinny być objęte podatkiem akcyzowym. Ale na to trzeba całej kultury stosowania narkotyków. Mam dwuznaczne odczucia, jeśli chodzi o kokainę. Liście coca były i są w pewnej kulturze podstawową używką; bieda z tym, kiedy to wychodzi poza macierzyste kręgi kulturowe. Żucie liści coca to zupełnie inna sprawa niż wdychanie krystalicznej kokainy. A kiedy kokaina jest palona, w postaci cracku, to jest jeszcze gorsze.

Nasze społeczeństwo poradziło sobie mimo wszystko, dość dobrze, z alkoholem. Z drugiej strony warto byłoby zobaczyć jak wygląda prohibicja w społeczeństwach, w których kulturę alkohol nie jest wpisany. Na przykład w krajach islamskich - tam jest prohibicja. Mam maleńkie doświadczenia z Kuwejtem. Tam akurat nieznany Kuwejtczyk częstował mnie samogonem na plaży. I jeszcze mówił, że Polska to piękny kraj i że wie, że Kraków leży na południu Polski i on kiedyś w Polsce był. A w gazetach - codziennie wiadomości o aresztowaniu bimbrowników.

Być może dlatego prohibicja miała w Ameryce tak drastyczne skutki, że alkohol był tam składową częścią kultury. Teraz powstaje pytanie, czy niektóre narkotyki muszą stać się składową częścią kultury. Czy na przykład morfina i heroina nie stanowią już obecnie składowej części kultury Zachodu?

- Czy można stworzyć kulturę spożywania narkotyków, która, na podstawie wiedzy o ich działaniu, i o skutkach, ograniczyłaby patologie społeczne związane z narkomanią?

- Sądzę, że to jest możliwe, chociaż z całą pewnością będą jakieś uboczne skutki. W różny sposób wygląda picie alkoholu na wsi. Byłem wśród chłopów, gdzie picie odbywało się przy pomocy jednego kieliszka. Zasada polegała tylko na tym, że każdy pił do następnego, ale nikogo nie wolno było pospieszać do picia. Starsi gospodarze widząc, że młodzież zaczyna pić za dużo, po prostu siedzieli, trzymali kieliszek, dużo mówili. Nikt nie powiedział: no wuju, pijcie szybciej - tego nie wolno było powiedzieć. To jest kulturowa metoda ograniczenia picia, taka rytualizacja. Mnie się wydaje, że rzeczą dobrą byłaby pewnego rodzaju rytualizacja spożywania narkotyków. Używanie środków psychotropowych w sposób zrytualizowany daje więcej dobrego niż złego. Niebezpieczeństwo polega na tym, że one mogą nam się wyrwać spod kontroli. Trzeba sobie powiedzieć, że nowoczesne cywilizacje, zwłaszcza cywilizacje Zachodu, cenią sobie prawa jednostki ponad prawa społeczeństwa.

Można powiedzieć, że picie alkoholu to u nas rytuał. Czy to jest party czy coś innego, my mniej więcej wiemy, ile możemy wypić. Mówi się, że każdy powinien znać swoją miarę i większość ludzi swoją miarę zna. Wszystko zależy od tego, czy istnieje silne społeczne potępienie przekroczenia granic rytuału. Na przykład w Polsce na pewno nie ma potępienia dla pijaka, tak samo jak nie ma potępienia dla niechluja. W Niemczech, na przykład, nie ma wielkiego potępienia dla pijaka, ale jest silne potępienie dla niechluja. W Stanach Zjednoczonych z kolei jest silne potępienie dla palacza. To bardzo ogranicza nałogowców. Cała sprawa na pewno nie wiąże się tylko z medycyną czy z fizjologią, ale ma aspekt społeczny.

Trzeba sobie uświadomić, jakie są w ogóle cele polityki społecznej - to jest rzecz pierwszorzędna. Wiadomo, że czasami rozpijanie społeczeństwa nie jest złą metodą utrzymania nad nim władzy. Najsystematyczniej robili to Niemcy podczas okupacji. Moja matka, która była naukowcem i oczywiście nie było dla niej pracy, dostała więc posadę tłumaczki w Trink Braudweinwerku, czyli w monopolu spirytusowym. Część płacy, a była to bardzo dobra płaca, otrzymywała w deputacie na wódkę i za to mogła utrzymać dwoje dzieci i jeszcze zatrudnić osoby do opieki nad dziećmi, kiedy pracowała. Wypłata alkoholem to składowa polityki rozpijania społeczeństwa. Tak że ja się czasem zastanawiam przy kwestii narkotyków, czy w którymś momencie nie mogłyby one posłużyć do totalitarnego manipulowania społeczeństwem.

- To jest paradoks PRLowskiej ustawy - liberalna ustawa w państwie, które trudno podejrzewać o liberalne sympatie. Być może miała ona uruchomić rynek narkotyczny?

- Oczywiście, ale trudno dzisiaj powiedzieć, co jeden generał UB pomyślał rozmawiając z drugim generałem UB. Podejrzewam, że część z nich intelektualistami nie była. Natomiast niektórzy byli bardzo sprawni intelektualnie. Zresztą lepiej przeceniać przeciwnika niż go nie doceniać. Bo najłatwiej się wpada wtedy, kiedy się traktuje inteligentnego przeciwnika jak durnia, bo on tylko na to czeka. Mogło też chodzić o to, by istniał system haków. Zasada znana we wszystkich organizacjach totalitarnych - KGB, CIA, prawdopodobnie i w naszym SB. Żeby na każdego był jakiś hak. Każdy agent CIA czy FBI powinien w ciągu pierwszych dwóch miesięcy pracy złamać któryś z przepisów. Nie po to, by go karać, tylko po to, żeby w momencie, w którym on się przestanie podobać, można mu było powiedzieć: złamałeś nasze prawo. Przepisy są tak skonstruowane, że wykonując jeden przepis, łamie się drugi. Ten system obowiązuje w każdym totalitarnym społeczeństwie i każdej totalitarnej organizacji. Dlatego uważam, że dla liberalnego systemu, który mi odpowiada, im mniej zakazów i nakazów, tym lepiej.

- Co to w ogóle jest narkotyk, czym on jest w sensie biochemicznym?

- Słowo "narkotyk" jest w polskim języku dość wieloznaczne. Z jednej strony mamy słowo "narkoza", które oznacza wprowadzenie w stan głębokiego uśpienia. Z tego punktu widzenia mamy narkotyki wziewne, np. eter, który był używany do narkozy, a także zamiast alkoholu do upajania się, ale także i chloroform, który rzeczywiście jest narkotykiem z punktu widzenia definicji - ze względu na skutki, jakie wywołuje, natomiast nie jest narkotykiem w tym sensie, że jest to związek uzależniający. W amerykańskiej terminologii mówi się drug, i ten drug to jest każdy lek - dlatego Amerykanie mówią drug of abuse - czyli lek nadużywany. Sądzę że: substancje uzależniające - to byłaby najlepsza definicja narkotyków. Taka substancja, która po dłuższym, a przynajmniej kilkakrotnym użyciu powoduje, że zaczyna się tej substancji szukać. Aby uniknąć dwuznaczności najlepiej byłoby używać terminu: substancje uzależniające.

- Na jakie grupy można podzielić te substancje?

- Można je podzielić na bardzo wiele grup. Ze względu na budowę chemiczną, ze względu na skutki działania... Ogólnie podzieliłbym je na substancje, które dają euforię z uspokojeniem - tu wchodziłyby takie środki jak morfina i jej pochodne; na substancje, które są psychostymulantami - należałyby do nich amfetamina i kokaina; na substancje, które powodują odmienne stany świadomości, czyli substancje psychedeliczne - tutaj należą Cannabis, LSD, fencyklidyna. Wyodrębniłbym jeszcze jedną grupę, do której zaliczam takie substancje jak nikotyna. To jest podział ze względu na efekt działania. Z drugiej strony można by je podzielić na takie substancje, których używanie powoduje uzależnienie typu psychicznego i uzależnienie typu fizycznego. Oczywiście uzależnia każda substancja. Natomiast są takie, które uzależniają fizycznie. To znaczy, że jeżeli się taką substancję przestaje podawać, to występuje bardzo określony zespół chorobowy, który się nazywa zespołem abstynencyjnym.

- Sprawa uzależnień psychicznych budzi wiele kontrowersji. Czy uzależnienie psychiczne z punktu widzenia biochemii manifestuje się na poziomie mózgu w sposób wykrywalny dla nauki?

- W biochemii jest to jeszcze bardzo trudno zauważyć. Oczywiście stosowanie długotrwałe różnego typu leków powoduje powstanie określonych zmian w mózgu. Mózg jak zresztą cały organizm, bardzo łatwo adaptuje się do środowiska i na pewne bodźce wytwarza określone odpowiedzi. Jeżeli pewne bodźce pojawiają się w sposób stały, to my się do tych bodźców adaptujemy. Te zmiany istnieją w przypadku każdego konkretnego uzależnienia. Będzie to zwiększenie ilości tych, a nie innych receptorów 1, zwiększenie lub zmniejszenie przewodnictwa synaptycznego2. Jednak nie ma w tej chwili jakichś ogólnych reguł, żeby można było powiedzieć: jeżeli to a to nastąpi w mózgu, to ta osoba będzie psychicznie od czegoś uzależniona. My przypuszczamy, że te wszystkie rzeczy łączą się w mózgu tzw. układem nagrody3.

Kłopot polega na tym, że układ nagrody jest dość rozmyty i rozproszony. Prowadzono badania, które polegały na tym, że wprowadzało się do mózgu elektrody i potem obiekt badany - zwierzę czy człowiek - sam mógł powodować pewne małe wyładowania prądu elektrycznego. I okazało się, że drażnienie większości miejsc w mózgu powoduje uczucia przyjemne. Nie prowadzono wielu takich badań nad człowiekiem (w szczęśliwych początkach lat sześćdziesiątych, wtedy odkrywało się dużo ciekawych rzeczy, można było robić dużo takich doświadczeń, z tym że stosowano je jako ewentualne metody lecznicze - nie były to tylko doświadczenia dla samych doświadczeń). Stwierdzono, że mnóstwo jest takich miejsc, których drażnienie powoduje uczucie przyjemności. Zresztą trudno jest większość tych uczuć zlokalizować, dlatego że nasza mowa nadaje się lepiej do dyskursywnego, logicznego określania pojęć. Z uczuciem przyjemności jest o wiele trudniej. Tak samo jest z uczuciem węchu czy smaku - określamy je przez porównanie - to ma smak szparagów, ale opisać smaku szparagów inaczej się nie da. Wiemy na pewno, że bardzo ważną rolę odgrywa w układzie nagrody neuroprzekaźnik4 dopaminowy. My wiemy, że substancje ułatwiające przewodnictwo dopaminowe zazwyczaj dają uczucie euforii. W ten sposób działa amfetamina i kokaina. Nie będzie tak działała apomorfina, dlatego że w znacznie niższych dawkach działa na ośrodek wymiotny i w związku z tym, zanim nam jest przyjemnie, jest nam bardzo nieprzyjemnie.

Teraz-substancje zmieniające stan świadomości. Okazuje, się że uzależniają te substancje, których pierwszy efekt jest przyjemny, nawet jeżeli potem przychodzi efekt nieprzyjemny. Kac nigdy nie przeszkodzi w rozwoju pijaństwa. Natomiast przy LSD czy meskalinie, gdzie pierwsze efekty działania leku są zazwyczaj niemiłe, nagroda w postaci odmiennych stanów świadomości przychodzi później, dlatego tu nie mamy uzależnień. Nie ma człowieka uzależnionego od LSD. Tego się szuka, żeby coś przeżyć, ale to nie jest uzależnienie.

Niezależnie od uzależnień psychicznych występują uzależnienia typu fizycznego i, co jest ciekawe, na temat ich biochemicznych przyczyn jest ogólna zgoda co do zasady i straszliwe kontrowersje co do detali. Jak na rzecz tak niesłychanie intensywnie badaną, bo przecież tyle czasu poświęcono badaniu uzależnienia od opioidów (tj. od morfiny czy heroiny), a wyniki naprawdę są marne. Dotychczas mamy tylko koncepcje. Ogólna jest taka, że pewne procesy ustrojowe są stale szykanowane przez kontakt z lekiem. Tę sytuację organizm sobie po prostu rekompensuje. Jeżeli jestem stale w pomieszczeniu nie oświetlonym, to mój wzrok przyzwyczaja się do tego słabego oświetlenia i nawet coś widzę. Jak nagle pojawia się mocne (to znaczy normalne) światło, wtedy mamy poważne trudności. Na przykład koń pracujący długo pod ziemią, wydobyty z kopalni w dzień - ślepnie. Podobnie jest z odstawieniem leku. Nie zrównoważone obecnością leku procesy kompensacyjne powodują reakcję odstawienia. Powiedzmy sobie szczerze, przy niektórych typach narkotyków: przy morfinie, przy papierosie właściwie od któregoś momentu znika przyjemność brania, pojawia się natomiast wielki głód narkotyków. Właściwie zamiast mieć rzecz miłą, uciekamy przed niemiłą. Narkotykiem, który daje miłe uczucie, jeżeli nie doprowadzi się do uzależnienia, jest na przykład alkohol. Nagle dochodzi się do tego, że alkoholu się potrzebuje i znika cała lub prawie cała przyjemność. Amfetamina też daje niesłychanie pozytywne uczucia, działa silnie emocjonalnie, nagradzając, daje ewidentną przyjemność. Kłopot polega na tym, że mamy stosunkowo mało wiedzy, jeśli chodzi o podatność na uzależnienia poszczególnych osób. Podejrzewam, że istnieją osoby, które uzależniają się bardzo łatwo, i istnieją osoby, które mogą korzystać z narkotyku bez ograniczeń.

- Czy właśnie we wspomnianym układzie nagrody upatrywałby Pan biochemicznych mechanizmów uzależnień od fizycznych czynników, takich jak gry komputerowe, pornografia, hazard?

- Sądzę, że tak. Większość zachowań można dopasować do schematu unikania kary czy szukania nagrody. A więc z całą pewnością tak jest, tylko że łatwo powiedzieć ogólnie: to zależy od układu nagrody, ale gorzej jest pokazać, które konkretnie struktury mózgowe są za to odpowiedzialne. Czasami nawet nam się wydaje, że w niektórych wypadkach już wiemy, jaki to może być mechanizm. Na przykład przypuszcza się, że przyjemność joggingu bierze się stąd, że w tym czasie uwalniają się enkefaliny, które są naturalnymi odpowiednikami morfiny i one powodują to lekko euforyzujące działanie joggingu. Czyli zamiast wziąć małą dawkę morfiny można sobie pobiegać - to działa tak samo.

- Jak wygląda z punktu widzenia medycznego podział na narkotyki twarde i miękkie?

- Biochemia tutaj niewiele może pomóc, zwłaszcza że ten podział na twarde i miękkie jest stosunkowo nieostry. Można postawić pytanie: czy alkohol jest narkotykiem twardym czy miękkim? Uważamy, że narkotyki twarde to: heroina, morfina i pochodne oraz kokaina i amfetamina. Dlatego że przy przedawkowaniu stosunkowo łatwo mogą spowodować śmierć. Łatwo je przedawkować z fatalnymi dla organizmu skutkami. Ale kokaina w postaci żutych liści coca byłaby narkotykiem miękkim, a z kolei ekstrakty Cannabis wstrzykiwane dożylnie mogą być narkotykiem twardym. Sądzę, że podział na narkotyki miękkie i twarde stworzyliśmy sobie ze względu na to, jak wielkie powodują zagrożenia dla osób biorących ten narkotyk. Stąd wynika propozycja kryminalizacji takich narkotyków, którymi łatwo się zabić, a dekryminalizacji takich, którymi nie można. Na przykład zrównanie haszyszu z tytoniem - muszę powiedzieć, że nie widzę żadnej logicznej przyczyny, dla której dopuszcza się do legalnej sprzedaży tytoń, a nie dopuszcza się haszyszu. Takie same, jeśli nie gorsze skutki a la longue powoduje tytoń.

- Jak się kształtują w skali szkodliwości kofeina, tytoń itp.?

- Dość trudno odpowiedzieć. Sposób używania substancji akceptowanych w naszej kulturze jest zupełnie inny niż tych mniej akceptowanych. Tutaj wchodzi kilka rzeczy. Pierwszą jest kwestia czystości czy nieczystości tego produktu. Na pewno jest znacznie łatwiej przy braku dostępności zdobyć zakażoną czy niedobrą próbkę morfiny.

Podobnie jak z alkoholem. W Indiach, gdzie są bardzo srogie restrykcje alkoholowe, gdzie alkohol jest drogi i kłopotliwy w dostaniu, tam mamy regularnie dużą liczbę zatruć źle przedestylowanym alkoholem: metanolem czy czymś takim. To samo zresztą było i u nas - w momencie, kiedy występowały kłopoty z podażą wódki, od razu pojawiały się zatrucia - a to metanolem, a to denaturatem. Teraz tego jest mniej. Tak samo jest zresztą z kompotem. Legalizacja narkotyków dałaby jeszcze dodatkową ochronę osobom biorącym. W Stanach była przecież taka sprawa - ponieważ prawdziwa morfina była zakazana, zsyntetyzowano rzecz, która miała być sztuczną morfiną5, a zamiast tego spowodowała chorobę Parkinsona. Straszliwa tragedia. Takie sytuacje nie zdarzałyby się, gdyby ktoś mógł dostawać legalne i sprawdzone narkotyki.

- Ale nie znalibyśmy preparatu wywołującego Parkinsona u zwierząt...

- Oczywiście! Ja też lubię zdobywać wiedzę, ale pewne metody są dość bolesne. Nawet jeżeli czyjaś etyka nie uwzględnia wszystkich członków społeczeństwa, przecież zawsze trzeba brać pod uwagę, że to mogłoby trafić na kogoś znajomego. Prawdą jest, że nasza wiedza na temat narkotyków straszliwie wzrosła dzięki tzw. designer drugs6 w Stanach Zjednoczonych, które w skutkach bywają groźniejsze od substancji pochodzenia naturalnego. Mam poważne podejrzenie, że legalizując narkotyki uchronilibyśmy część ludzi od narkomanii.

Poza tym pamiętam, że jak 20 lat temu pracowałem w Stanach, to obowiązywało zarządzenie, że każdą strzykawkę jednorazówkę należy przeciąć po wykorzystaniu, żeby przypadkiem ze śmieci szpitalnych narkomani nie mogli wyciągać tych strzykawek. A efekt tego był taki, że wtedy dopiero zakażenia zaczęły się rozprzestrzeniać, bo narkomani używali jednorazówek wielokrotnie. Z punktu widzenia opieki społecznej znacznie bardziej opłaci się rozdawanie bezpłatne strzykawek czy prezerwatyw niż potem leczenie.

- Ale gdyby dokonać abstrakcyjnego porównania samych substancji psychoaktywnych, bez uwzględniania, czy są czyste czy zabrudzone?

- Można je rozpatrywać pod względem możliwości spowodowania szybkiej śmierci, ale zawsze zależy to od sposobu brania. Niektóre z tych substancji - konkretnie: morfina, amfetamina, kokaina - mogą stosunkowo łatwo doprowadzić do przedawkowania ze skutkiem śmiertelnym. Taką substancją, która może doprowadzić do przedawkowania ze skutkiem śmiertelnym, jest również alkohol. Tym niemniej bardzo dużo zależy od drogi podania. Substancje przyjmowane doustnie zwykle działają dużo łagodniej. Morfina podawana doustnie praktycznie nie uzależnia, chociaż będzie miała przedłużone działanie przeciwbólowe. Uzależniają substancje podawane w taki sposób, że szybko dochodzą do miejsca przeznaczenia. Na przykład - śluzówka nosa jest miejscem, przez które najłatwiej i najszybciej można dotrzeć do mózgu. To wiedzą ci, którzy wąchają kokainę; tak samo wazopresyna czy inne peptydy podawane w formie kropli czy sprayu do nosa szybciej przechodzą do mózgu. Najbardziej niebezpieczna jest oczywiście droga dożylna, bo wtedy dostaje się potężną dawkę, potężny ładunek substancji aktywnej i ona może w dużym stężeniu dojść do serca czy do mózgu.

- Jaka jest zależność między sposobem podania narkotyku a jego działaniem?

- Im szybciej narkotyk daje efekt wzmocnienia, jak my to mówimy, efekt przyjemny, tym silniejszy będzie nałóg. Im większa jest odległość pomiędzy bodźcem i nagrodą tym działanie jest słabsze. Dlatego morfina podawana dożylnie będzie działać i uzależniać silniej niż morfina podawana doustnie, która praktycznie rzecz biorąc prawie nie uzależnia. Kokaina wdychana przez nos w postaci proszku działa silnie, ale jako crack w postaci dymu, gdzie powierzchnia przyswajania jest większa, będzie działała jeszcze silniej.

- Jakie jest działanie haszyszu na mózg?

- Stwierdzono z całą pewnością, że istnieją receptory tetrahydrokanabinolowe - i teraz się dopiero zaczyna zabawa. Bo jeśli stwierdzono, że istnieją receptory na jakąś substancję, to znaczy, że muszą istnieć jakieś wewnętrzne substancje, pewno peptydy, które będą naturalnymi kanabinoidami, bo przecież z konopiami indyjskimi większość ludzi spotyka się rzadko lub wcale. Teraz zaczyna się poszukiwanie takich naturalnych substancji. To jest dokładnie to, co było z enkefalinami i z morfiną. W tej chwili nie ma jeszcze żadnych definitywnych ustaleń co do mechanizmu działania haszyszu i marihuany. Trwają poszukiwania naturalnych odpowiedników haszyszu w mózgu.

Nawet w przypadku takich leków, które niby doskonale znamy, jak amfetaminy, związek pomiędzy biochemią, którą znamy, a efektem psychologicznym, który nas interesuje, jest ciągle niepewny. Wiemy, że prawdopodobnie pewne znaczenie pozytywne przy uczeniu się mają odpowiedniki morfiny. Stwierdzono, że poziom uwalniania enkefalin, czyli naturalnych morfin w mózgu, rośnie w momencie, kiedy mamy do czynienia z sytuacją nowości, niezależnie od tego, czy przyjemną czy nie. Jednocześnie zauważono, że enkefaliny ułatwiają uczenie się. Robiono takie doświadczenie: przeprowadzano dzieci między jedną a drugą lekcją z jednej sali szkolnej do drugiej przez ulicę. Okazało się, że dzieci znacznie lepiej zapamiętywały drugą lekcję i wiązano to z enkefalinami.

- Albo ze stresem związanym z przejściem przez ulicę...

- Oczywiście. To może być stres, to może być przeżycie czegoś nowego. A może być również aktywność fizyczna, która wyrywa ze snu. Ja przecież wiem że po dwóch godzinach nudnego wykładu muszę mocno walczyć z sennością.

- Czy myśli Pan, ze istnieją jeszcze duże możliwości odbycia nowych substancji psychotropowych? Czy raczej te, które istnieją w obiegu, zaspokajają już wszystkie potrzeby człowieka?

- Powiem tak: jestem redaktorem czasopisma popularnonaukowego które nazywa się Wszechświat. To czasopismo było założone w 1884 roku jako tygodnik. Zawsze prowadzę rubrykę pod tytułem: Co było 100 lat temu we Wszechświecie. Otóż ja sobie obejrzałem Wszechświat z ostatnich tygodni poprzedniego wieku. Dwa numery grudniowe z roku 1899 były poświęcone wielkiej dyskusji: czy odkryliśmy już wszystko, czy też są jeszcze jakieś nowe rzeczy do odkrycia? Otóż większość uczonych w Europie Zachodniej była wówczas zdania, że odkryto wszystko i właściwie w XX wieku odbędzie się już tylko klasyfikacja odkryć dokonanych. Nasi uczeni warszawscy byli skromniejsi mówiąc, że być może jeszcze zostaną odkryte jakieś nowe, nieprzewidziane rzeczy. Otóż przeczytanie tego dokładnie mnie przekonało, aby zawsze wierzyć, że istnieją nowe możliwości. Jeżeli się przyglądniemy działalności wielkich wizjonierów, choćby Verne'a, Huxleya, Wellsa, którzy pisali powieści utopijne, powieści z przyszłości, to zobaczymy, że oni mnóstwa rzeczy nie przewidzieli. Moim zdaniem - dopóki ludzkość żyje, to możliwości nowych odkryć są nieograniczone. Już w tej chwili mówi się choćby o wirtualnej rzeczywistości.

- Istnieje nowa generacja tzw. narkotyków fizycznych. Są to mianowicie takie "narkotyki", które fizycznie oddziaływają na mózg. Tego typu jak tzw. kołyska czarownic, kabina do deprywacji sensorycznej...

- Nikt nie przypuszczał, że deprywacja sensoryczna doprowadzi do odmiennych stanów świadomości. Podobnie jak chemiczne substancje uzależniające, zabiegi fizyczne mogą uzależniać. Granice wynalazczości są wyznaczone długością życia człowieka jako gatunku biologicznego. Mogę powiedzieć jedno: na pewno ogólnie jest to skończone, ale ja tego oglądać nie będę. Sądzę, że jeszcze sporo pokoleń też nie. Ale patrząc z ewolucyjnego punktu widzenia, w momencie, kiedy uzależnienie fizyczne czy psychiczne w jakiejś grupie społecznej pójdzie za daleko i zaburzy jej to możność efektywnego funkcjonowania, to w wyniku normalnej rywalizacji inna grupa, która nie będzie uzależniona, zdobędzie przewagę, a ta uzależniona grupa wyginie jako grupa zdegenerowana. Mimo całego postępu cywilizacji podstawowe mechanizmy walki o byt ciągle istnieją. Chociaż z drugiej strony, my mnóstwo takich ewolucyjnych barier przekraczamy, czasami z wielką korzyścią. Niech się każdy zastanowi, czy gdyby żył na przykład 200 lat temu, dożyłby swojego obecnego wieku (pod warunkiem że w ogóle przeżyłby poród, co samo w sobie byłoby wielkim sukcesem). Ja wiem, że z całą pewnością nie dożyłbym, dlatego że miałem operację ślepej kiszki, a zapalenie ślepej kiszki przed rozwojem chirurgii było po prostu normalną, dość popularną śmiertelną chorobą. Nie mówię o chorobach zakaźnych, które nas teraz mogły ominąć, a nie ominęłyby przedtem. Oczywiście, że te rzeczy działają przeciwko fitness gatunku. Albo inna sprawa: w tej chwili wszyscy w tym pokoju nosimy okulary i to wszyscy nosimy okulary do dali. Czyli wszyscy w jakiś sposób jesteśmy upośledzeni, a z tego wynika, że jako ślepacy mielibyśmy kiedyś kłopoty z upolowaniem zwierzęcia.

- To znaczy, ze w kulturach zbieracko-łowieckich nie utrzymalibyśmy się...

- ...chociaż, chociaż. Był we Wszechświecie kiedyś bardzo ciekawy artykuł pani Stęślickiej-Mydlarskiej, jednej z najwybitniejszych polskich antropologów. Ona tłumaczyła, że wysoka korelacja pomiędzy krótkowzrocznością a IQ była prawdopodobnie powodem utrzymania się w ludzkiej populacji genów związanych z krótkowzrocznością.

- Czyli trudno określić, jaka cecha zadecyduje o przeżyciu, ponieważ to zależy od określonych warunków. To znaczy, że sukces ewolucyjny można zauważyć dopiero post factum...

- Po pierwsze, jak twierdzi Jay Steven Gould, mnóstwo rzeczy zależy od zwykłego przypadku. Taki normalny przypadek polega na tym, że kiedyś jakiś pień spadł na jedną jaszczurkę, a nie na drugą, i to być może spowodowało, że w tej chwili dominują ludzie, a nie szczury czy jakieś tam jaszczury. Tu naprawdę przypadek odgrywa rolę, której nie możemy nie doceniać. Kiedyś badano, jak wygląda śmiertelność w społeczeństwie i okazało się, że prawo dotyczące umierania ludzi statystycznie jest takie samo jak prawo tłuczenia się talerzy w restauracji. Tym niemniej pewne trendy przy tych wszystkich przypadkowościach istnieją. Wydaje nam się, że większość zwierząt jest naprawdę dobrze dostosowanych do środowiska i ginie w momencie, kiedy to środowisko się zmienia. Człowiek po pierwsze kreuje nowe środowisko, a po drugie - może utrzymać przy życiu osoby źle przystosowane. Często wielkim kosztem, chociaż czasami jest to opłacalne.

- Ale wracając do naszego tematu. Czy coś takiego jak masowe testowanie różnych narkotyków w dużych grupach społecznych może mieć również pozytywne konsekwencje z punktu widzenia ewolucji? W tej chwili za rozwój informatyki, a co szczególnie istotne, programów edukacyjnych przyszłości odpowiedzialni są ludzie, którzy mają wyobraźnię inspirowana przez środki psychotropowe, do czego się otwarcie przyznają.

- Sądzę, że rzeczywiście wyobraźnia pod wpływem narkotyku może być rozszerzona. Kwestia polega jednak na jeszcze czym innym. Podam przykład: rozmowy po trawce. Bardzo często człowiekowi wydaje się, że mówi wtedy niesłychane rzeczy, niesłychanie mądre historie. Ale kiedy nagra się to na magnetofon i przesłucha później, to można na przykład usłyszeć stwierdzenie: Śmierć jest końcem wszystkiego... Bardzo przepraszam, coś, co mnie pod wpływem narkotyku wydaje się olbrzymim odkryciem z punktu widzenia logicznego, jest normalnym i stosunkowo banalnym stwierdzeniem. Sądzę, że przynajmniej niektóre z tych środków (mówimy głównie o haszyszu i marihuanie, nie chcę w tej chwili poruszać kwestii LSD, czy też środków twardych) niewątpliwie powodują rozszerzanie się możliwości emocjonalnych i wyobrażeniowych, ale bardzo stępiają logiczne. Nie zdaję sobie sprawy, że coś, co mnie fascynuje, jest prawdą potoczną. Z drugiej strony, dla osoby, która przeżyła taką rewelację, jest to oczywiście bardzo ważne doświadczenie. Tego nie neguję.

Tutaj pojawia się pytanie, na które ani ja nie odpowiem, ani panowie: czym chcemy być? Co jest dla nas najważniejsze? Jestem biologiem i co jest dla mnie ważne? Oczywiście sukces reprodukcyjny (według Darwina) jest najważniejszy z punktu widzenia gatunku! "Czasami warto jest spojrzeć na człowieka jak na zwierzę" - jak mawiał Desmond Morris. Jeżeli tak na to spojrzymy, to wiadomo, że wiele środków psychodelicznych czy nawet alkohol, faktycznie zwiększa sukces reprodukcyjny samca, choćby przez osłabienie mechanizmów dyskryminacyjnych samicy, czyli - po ludzku mówiąc - ułatwia przełamanie oporu partnerki. W ten sposób można powiedzieć, że z punktu widzenia ewolucji, z punktu widzenia samolubnego genu, zażywanie narkotyków może być korzystne.

Z całą pewnością dla gatunku ludzkiego pożyteczne okazało się używanie substancji psychotropowych, dlatego że w naszym społeczeństwie są one ciągle brane. To jest dla mnie najlepszy dowód ex post. Ponieważ nie ma społeczeństw, które tego nie robiły, to znaczy, że psychotropy zaspokajają pewną potrzebę ludzką, być może od czasów społeczeństw prymitywnych. Dlaczego się brało pejotl. Dla kontaktu z Bogiem oczywiście. Gatunek ludzki ma silną potrzebę religii, czy to będzie religia z jakimś upersonifikowanym bogiem czy typu ideologii komunistycznej. Religia jest ewidentnie konieczna dla naszego gatunku. To nie ulega wątpliwości. To samo dotyczy poszukiwania środków prokognitywnych - leków zwiększających pamięć typu dyskursywnego. Napisałem o tym książkę, która się dobrze sprzedała, właśnie dlatego, że ludzie szukaja takich leków.

Tu jest taki problem, czy będziemy poszukiwali leków, które zwiększają nasze zdolności logiczne, czy też będziemy starali się rozszerzyć wyobraźnię. Jeszcze raz muszę powiedzieć: tak naprawdę to wszystko wychodzi w praniu. Kłopot polega na tym, że takie pranie trwa przez kilka generacji, a my lubimy wiedzieć natychmiast.

- Czy narkotyki są w takim razie nieodłącznym elementem naszej cywilizacji? Czy żyjemy w momencie, kiedy ich wykorzenienie jest już niemożliwe? Wreszcie: czy ich używanie może mieć jakiś sens kulturotwórczy?

- Trudno odpowiedzieć na pytanie, czy narkotyki to nieodłączny element cywilizacji. Niestety, nie da się sprawdzić tego doświadczalnie, a tak byłoby najlepiej. Trudno więc stwierdzić to jednoznacznie. Nie było na Ziemi społeczeństwa, które by jakiegoś narkotyku nie używało. Jeżeli tak, to dla mnie jest rzeczą jasną, że z punktu widzenia biologii człowiek tak wyewoluował, że jest to mu w jakiś sposób potrzebne. Problem polega jednak na tym, że kiedyś użycie substancji psychotropowych było bardzo ściśle zrytualizowane. Odbywało się pod kontrolą szamanów lub kapłanów i dzięki temu dostarczało tego, co było potrzebne - zmian w świadomości i jej rozszerzenia. Nie było mowy o nadużyciu. Nadużycie, czy użycie poza określonym kontekstem - to było właśnie tabu. Pozostałości tego możemy zauważyć do dzisiaj. Na całym świecie ludzie wierzą, że jedną z najbardziej trujących roślin jest zwykły, czerwony muchomor w białe kropki. On wcale nie jest taki toksyczny! Jest wręcz mało toksyczny. Natomiast jest silnie halucynogenny. Używany był z całą pewnością już w neolicie i przypuszczalnie istniało wtedy tabu - nikt nie mógł na własną rękę brać tego cudu. Ludzie do dziś dnia się tego boją. Nie będą się bali Psilocybe, czy opium, natomiast czerwony muchomor ciągle figuruje na tradycyjnej liście owoców surowo zakazanych.

Natomiast czy narkotyki stanowią element kulturotwórczy? Pojmując kulturę bardzo szeroko, czyli biorąc pod uwagę zarówno naukę, jak i twórczość artystyczną, można uznać, że są pewne dziedziny kultury, w których najlepsze wyniki uzyskuje się wówczas, kiedy możliwości kognitywne twórcy są na bardzo wysokim poziomie niezakłócone. Widzimy to przy tych rodzajach twórczości, których efektem jest pewna prawda typu dyskursywnego. Czyli tam, gdzie w grę wchodzi logika, więc np. nauka. Wśród wybitnych naukowców, w czasie gdy są oni w pełni twórczy, nie spotyka się nadużywania żadnych narkotyków. Jest pewna minimalna liczba naukowców alkoholików, ale z reguły stali się oni alkoholikami już po przejściu szczytu.

- Zupełnie inaczej jest w przypadku twórców, których poznanie nie jest typu dyskursywnego, ale emocjonalnego, intuicyjnego czy estetycznego; na przykład malarzy. Tam stosowanie narkotyków dało w niektórych wypadkach, na przykład u Witkacego, bardzo ciekawe efekty. Co więcej - nie ma naukowców schizofreników, natomiast wiemy o schizofrenikach artystach, którzy bardzo dużo wnieśli do kultury. Powiedziałbym, że cały problem polega na tym, że środki psychotropowe zaburzają nasze zdolności do logicznego myślenia, co może dawać efekty bardzo korzystne w jednych dziedzinach, a bardzo niekorzystne w innych.

- Jaka jest rola narkotyków w medycynie?

- Stosujemy dość dużo leków uzależniających. Morfina jest środkiem ogólnie znanym: ma silne działanie przeciwbólowe i przeciwbiegunkowe. Nawet w leczeniu cholery, przy biegunkach stosowano preparaty morfinopodobne. Morfina bardzo silnie tłumi ośrodek kaszlu, choć częściej stosuje się jej pochodne, np. kodeinę, która zresztą tak samo uzależnia. Z całą pewnością opioidy były stosowane od bardzo dawna jako lek nasenny - przecież mak się nazywa Papaver somniferum. Środki psychostymulujące, takie jak amfetamina, były stosowane głównie przy śpiączkach, czyli wtedy, kiedy jest potrzebna stymulacja. Stosowano je również do utrzymywania czujności pilotów. Amfetamina była bardzo popularna w Japonii. W czasie wojny Japończycy wyprodukowali bardzo wiele amfetaminy. Skończyła się wojna i nie wiadomo było, cóż tym robić. Rozpoczęto wielką propagandę na rzecz brania amfetaminy, bo po tym się lepiej czyta i uczy. W krótkim czasie okazało się, że 20% społeczeństwa japońskiego uzależniło się od amfetaminy. Amfetaminę próbowało się stosować, o dziwo, jako lek poprawiający zachowanie i uczenie się u dzieci nadaktywnych. Dziwne było to, że nadaktywność leczono lekiem, który sam powoduje zwiększoną aktywność. Zresztą jest to w dalszym ciągu stosowane. Pod nazwą psychedryny amfetamina była w sprzedaży w aptekach w Polsce. Używana była dość często. Mnie samemu zapisywał ją lekarz na moją prośbę, kiedy miałem za mało czasu przed egzaminem i musiałem uczyć się po nocach. Byłem bardzo dobrym studentem, egzaminy zdawałem bez kłopotów, nie mam śladu uzależnień i chyba nie stałem się charakteropatą. Podobnie jak tysiące moich rówieśników. Kokaina na pewno ma działanie zwiększające wytrzymałość i zmniejszające zapotrzebowanie na tlen. Poza tym kokaina jest bardzo silnym lekiem znieczulającym miejscowo. Przy operacjach na oku czy na śluzówce nosa stosuje się właśnie kokainę. W tej chwili używamy raczej leków syntetycznych, które nie mają tak silnego działania uzależniającego. Obowiązuje obecnie taka zasada, że jeżeli jakiś lek powoduje uzależnienie, to bardzo intensywnie poszukuje się leku, który by uzależnień nie powodował. W tej chwili w chemii medycznej większość leków (właściwie tylko poza morfiną i środkami morfinopodobnymi) posiada swoje bezpieczniejsze odpowiedniki.

- Jaki jest udział narkotyków w leczeniu chorób psychicznych?

- Przy schizofrenii wydaje się, że mamy do czynienia z nadwrażliwością albo nadmierną aktywnością receptora dopaminowego. Przypuszczano, że psychozy amfetaminowe u człowieka mogą stanowić model schizofrenii. Tu stosuje się leki psychotropowe typu neuroleptyków. Te neuroleptyki to są albo pochodne chloropromazyny, albo takie jak haloperidol i inne. Zresztą w tej chwili istnieją całe nowe grupy leków, które nie powodują uzależnienia, a wprost przeciwnie. Robiono takie doświadczenia: małpa sama wybierała, czy wstrzykuje sobie wodę czy też lek. Przy tego typu lekach ona wolała wodę zamiast leku. Czyli te leki, które blokują układ dopaminowy, są przez nas niechętnie widziane.

Przy tzw. chorobie dwubiegunowej (dawniej nazywano ją psychozą maniakalno-depresyjną) stosuje się klasyczne leki przeciwdepresyjne typu imipraminy. Są one niechętnie przyjmowane przez ludzi i również nie mają potencjału uzależniającego. Teraz bardzo modnym lekiem zrobił się prozac, czyli fluoxetyna. Działa ona na troszeczkę innej zasadzie i jest lubiana przez pacjentów. A równocześnie prozac bardzo dobrze działa na małe zaburzenia psychiczne, na przykład na nerwice, natręctwa czy przymusowe jedzenie, a także przy pewnych fobiach.

W kwestii choroby dwubiegunowej mogę być kompetentny, bo dwadzieścia lat temu wymyśliliśmy w Stanach, że główną przyczyną zespołu maniakalno-depresyjnego jest nadmierna wrażliwość receptorów beta-adrenergicznych w mózgu. Czy to jest przyczyna, czy to objaw stale towarzyszący - zdania są podzielone. U nas w instytucie doktor Mariusz Papp robi takie doświadczenia: szczury trzyma się w klatkach i codziennie przez dwa tygodnie dzieje się im coś niemiłego. A to podłoga w klatce jest pod kątem 45 stopni, a na drugi dzień ściółka jest zmoczona, a na trzeci dzień świeci się im trzy razy po pięć minut stroboskopowym światłem. Takie małe, drobne niedogodności dnia codziennego - to, co mamy w życiu. I u tych szczurów obserwuje się bardzo piękne reperkusje, które badamy. W jaki sposób? Szczury mają od czasu do czasu do wyboru picie wody zwykłej albo osłodzonej. Normalnie wolą słodką. Po dwóch albo czterech tygodniach takich zabiegów szczurowi wszystko wisi. Może pić wodę, może być mokry, przestało go cokolwiek bawić. Jest to szalenie charakterystyczne dla osób z depresją, które nagle przestają się cieszyć życiem. Świat staje się dla nich blady. Nazywamy to stanem anhedonii.

- Czy jest to związane z układem nagrody?

- Właśnie chyba nie z układem nagrody, to znaczy sądzę, że nie bezpośrednio. Są to przede wszystkim zmiany w korze mózgowej - to odkrycie było między innymi przyczyną poglądu, który mi się bardzo podoba, że psychoza maniakalno-depresyjna, czyli choroba afektywna, nie jest chorobą afektu, lecz chorobą poznania. Po prostu bodźce zewnętrzne rozpoznajemy inaczej, fałszywie, a już potem działamy afektywnie prawidłowo. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybym ja dostał takie bodźce zewnętrzne: tu jest grupa ludzi, która chce mnie zabić, a przynajmniej pobić i oszukać. Jeżeli tylko tak to odczytam, to fakt, że zacznę panów traktować jak wrogów, będzie logicznie uzasadniony. Błąd jest raczej na wejściu, a nie na wyjściu. Wiem, że ja mam do czynienia z trójką młodych dziennikarzy, którzy tylko myślą, jak mnie tu złapać za słowo, ale to akurat biorę pod uwagę. Mam tego świadomość, nie mam jeszcze wrażenia, że tu siedzi grupa przyjaciół, ale oceniam ją jako grupę nie nastawioną wrogo.

Wracając do szczurów doktora Pappa. Gęstość receptorów beta-adrenergicznych w ich mózgu gwałtownie przy takich zabiegach wzrasta, a jeżeli im podajemy leki przeciwdepresyjne, to ilość receptorów beta-adrenergicznych się normuje i wraca "picie słodkiej wody". Mamy więc pewien model choroby.

Lekami, które powodują uzależnienia, są benzodiazepiny: nitrazepam, diazepam, oxazepam. Są one powszechnie stosowane jako leki nasenne i uspokajające, i powodują bardzo poważne uzależnienia. Tego uzależnienia nawet tak bardzo się nie dostrzega, ale potem chorzy błagają lekarza o leki, bo bez nich kompletnie nie mogą już zasnąć. To jest uzależnienie, które nie jest tak bardzo widoczne, ale dość poważne.

Leki uzależniające w rodzaju psychodelicznych jak na razie nie znalazły zastosowania w klinice. Tak samo leków mocniejszych, takich jak LSD, w tej chwili się nie stosuje. Dlatego, że ten lek może być szkodliwy. W tej chwili żadna komisja etyczna na to się nie zgodzi. Dokonaliśmy w ciągu ostatnich dziesięciu lat w Polsce, a piętnastu za granicą, olbrzymiego postępu jeżeli chodzi o ochronę praw człowieka jako pacjenta i zwierzęcia doświadczalnego. Bardzo się na to zwraca uwagę. Ma to swoje skutki negatywne - spowalnianie tempa rozwoju nauki, ale niewątpliwie ma przewagę skutków pozytywnych. Ja jestem za przestrzeganiem zasad etyki, bo jeśli jest coś do poznania, to i tak w końcu to w jakiś sposób poznamy.

- LSD było kiedyś środkiem szalenie popularnym w psychoterapii...

- LSD współdziała z układem serotoninowym. Twierdzono, że ułatwia psychoanalitykowi kontakt z pacjentem i przez to ułatwia leczenie. Badania nad LSD i różnymi psychodelikami były prowadzone dość intensywnie na przykład w Czechosłowacji. Są to jednak badania utajnione, wojskowe. Przecież można zastosować psychodeliki w praktyce wojennej, na przykład jako gazy bojowe oddziałujące na system nerwowy. Wydaje się, że idealną rzeczą byłoby na przykład coś takiego, co spowoduje schizofrenię w sztabie przeciwnika.

- Czy jest za to odpowiedzialny obieg serotoninowy?

- Szalenie trudno jest powiedzieć, czy coś tam jest za coś tam odpowiedzialne, bo w mózgu to się wszystko i tak razem łączy.

Wiadomo, że układ serotoninowy jest zaangażowany w kilka różnych, podstawowych czynności - w różne czynności troficzne, ogólnej kontroli, zachowania pokarmowe; niewątpliwie w jakiś sposób jego zaburzenia wpływają na układ pamięci, w jakiś sposób ma on udział w zaburzeniach emocjonalnych. Uszkodzenie tego układu powoduje zwiększoną agresywność u zwierząt.

We wszelkich przeżyciach zaangażowane są wszystkie cztery wielkie aminowe układy mózgowe (cholinergiczny,noradrenalinowy,dopaminowy i serotoninowy), a także układy pobudzających i hamujących aminokwasów. I co najważniejsze - wszystkie one ściśle ze sobą współpracują - istnieje pomiędzy nimi równowaga. Pobudzanie jednego układu łączy się z supresją drugiego. Rozróżnienie, czy dany efekt jest wynikiem supresji jednego układu czy nad-czynności drugiego, jest niezwykle trudne. Gdy byłem młody to mi się wydawało, że rozróżnienie jest stosunkowo łatwe. Uszkadza się jakąś tam część mózgu, jest pewnego rodzaju zmiana i inna aktywność organu - i już wiemy, co jest za co odpowiedzialne. Ale wyobraźmy sobie radio tranzystorowe, które gra. Wyciągamy z niego tranzystor, a radio zaczyna wydawać wyłącznie szum. Wtedy nie możemy mówić, że ten tranzystor pełni rolę supresora szumu. Ale taki jest właśnie prymitywny sposób rozumowania psychofarmakologa stosującego uszkodzenie mózgu. Ja wiem, że tu trudno o konkretną odpowiedź, chociaż takie odpowiedzi lubimy.

Z innej strony, mamy teraz zwierzęta, które pozbawiamy jednego genu. Potrafimy jakiś gen wyeliminować u myszy (na świecie, jeszcze nie u nas), tak by ta mysz zupełnie nie produkowała na przykład pewnego typu receptora serotoninowego. Okazuje się, że te zwierzęta żyją. One troszkę gorzej się uczą, ale to wcale nie znaczy, że ten receptor jest odpowiedzialny za uczenie się. Ale ponieważ takie zwierzę od płodu nie ma tego receptora, a organizm jest przemyślny, to on sobie zrobił kilka różnych kompensacji...

- Co z problemem klasycznej filozofii kartezjańskiej: mianowicie - gdzie się zaczyna ciało a kończy duch? - problem dualizmu psychofizycznego.

- Biochemia się tym problemem specjalnie akurat nie zajmuje. Próbujemy w moim zakładzie znaleźć taką korelację pomiędzy behawiorem a biochemią. Sądzę, że potrafimy bardzo dużo, jeżeli chodzi o efekty działania leków. Potrafimy zwiększyć lub zmniejszyć ruchliwość zwierzęcia. Gdy znajdujemy nowe leki, to potrafimy przewidzieć, czy będzie lekiem na to czy tamto. Na poziomie operatywnym to my jesteśmy stosunkowo dobrzy i będziemy coraz lepsi. Ale to wszystko gdzieś się jednak kończy i dalej jest "czarna skrzynka". Ani metody biochemiczne, ani metody behawioralne nie są wystarczające do badania tej "czarnej skrzynki". Być może metody informatyczne... Modelowanie komputerowe mózgu to jest to, co w tej chwili próbuje się robić, na przykład modelowanie widzenia...

- Na koniec pytanie, które jest kontrowersyjne, i jeżeli Pan nie chce, to nie musi Pan odpowiadać - jakie są Pana doświadczenia z narkotykami i czy introspekcja ma znaczenie naukowe przy badaniu substancji narkotycznych?

- Ja narkotyków, poza alkoholem i tytoniem, poza spróbowaniem haszyszu, praktycznie nie brałem. Unikam eksperymentów na sobie z tego powodu, że jak sądzę, mam słabą wolę, mogę się szalenie łatwo uzależnić, a jedną z rzeczy, których się boję, jest uzależnienie. Bo nigdy nie wiadomo, co się z człowiekiem stanie, i im bardziej potrafi być niezależny, tym lepiej. A kiedy zażywałem psychedrynę, wtedy nie był to jeszcze narkotyk i sądzono, że jest to mocniejsza kofeina. To jest moja rada dla większości młodych ludzi: trzeba wziąć pod uwagę raczej to, czy narkotyk nie postawi czasami człowieka w złej sytuacji psychologicznej.

Oczywiście, introspekcja nie ma waloru naukowego, ale bardzo ewidentnie może zainspirować badania naukowe.

rozmawiali: Wojtek BOCKENHEIM, Paweł CHOJNACKI i Andrzej GARAPICH

1 RECEPTORY - białka wchodzące w skład błony komórkowej, wrażliwe na określone typy bodźców, np. hormony, neuroprzekaźniki (neurotransmitery) czy inne bioaktywne związki chemiczne. Receptory są aktywowane przez sygnały pochodzące z innych komórek.

2 PRZEWODNICTWO SYNAPTYCZNE - zjawisko przewodzenia sygnałów nerwowych wewnątrz synapsy, tj. pomiędzy dwoma komórkami nerwowymi, tzw. neuronami. Wewnątrz neuronu sygnał nerwowy biegnie względnie szybko i ma charakter fizyczny - polega to na zmianach potencjału błony neuronu. Neurony łącza się ze sobą tzw. synapsami. Sygnał elektryczny przechodzący z jednej komórki nerwowej do drugiej za pośrednictwem synapsy ma charakter chemiczny. Z błony pierwszej komórki uwalniane są neurotransmitery, które następnie wyłapują receptory drugiej komórki nerwowej. Przewodnictwo synaptyczne jest kilkadziesiąt razy wolniejsze od przewodnictwa neuronalnego.

3 UKŁAD NAGRODY - układ mózgu odpowiedzialny za odczuwanie przyjemności. Nie został jak na razie dokładnie umiejscowiony, choć wśród uczonych panuje ogólna zgodą co do jego istnienia.

4 NEUROPRZEKAŹNIK - substancja chemiczna pośrednicząca w przewodnictwie synaptycznym. Jest uwalniana przez jedną komórkę, a następnie aktywuje receptory drugiej, przekazując jej sygnał nerwowy.

5 SZTUCZNA MORFINA - jeden z bardziej udanych designer drugs, substancja o nazwie MPTT, różniąca się od morfiny tylko jednym z podstawników i zachowująca jej własności psychotropowe. Z tą substancją łączy się historia poszukiwań leku na chorobę Parkinsona. Podczas jednej z amatorskich syntez MPTT, prawdopodobnie na skutek przegrzania aparatury otrzymano substancję wywołującą chorobę Parkinsona, która spowodowała nagłą epidemię tej choroby wśród nowojorskich narkomanów. Po intensywnych poszukiwaniach udało się otrzymać tę substancję w oficjalnych laboratoriach i obecnie stosuje się ją w celu sztucznego wywoływania parkinsonizmu u zwierząt, aby testować na nich leki na tę chorobę (wcześniej na parkinsonizm cierpieli wyłącznie ludzie).

6 DESIGNER DRUGS - w dosłownym tłumaczeniu dragi zaprojektowane. powrót

Oceń treść:

0
Brak głosów

Komentarze

niech bedzie luku : (niezweryfikowany)

ciekawe poruszane tematy troche dlugo sie to czytalo ale dobrnalem do konca. :-> wlasnie zobaczylem, ze nie ma tutaj zadnych komentarzy pomimo odwiedzin ponad 2000 osob tej witryny!!!, wiec pomyslalem sobie ze moze przelamie ta zla passe i bede tym pierwszym, ktory przedstawi niektóre nasuwajace sie mysli podczas czytania tego wywiadu. :>

na poczatku chce powiedziec, ze ciesze się z tego, ze jest osoba zreszta nie jedna :>,
ktora tak samo jak ja jest za legalizacja narkotykow. ale w przeciwienstwie do profesora zalegalizowalbym tylko miekkie tzn haszysz i maryska :>
mam wyrobione takie zdanie, ze wszystko jest dla ludzi ale z zachowaniem pewnych granic, rozsadku i umiaru, niestety kazdy ma je inne ale to jest inna bajka. mysle, ze byloby bledem
dopuszczenie do obrotu twardych narkotykow, od ktorych mozna sie szybko uzaleznic lub w latwy sposob stracic zycie przez jakas glupote,
przejsciowe problemy czy depresje lub inne takie ... (takie jest moje zdanie, chociaz w kwestii narkotykow twardych nie moge sie zbytnio wypowiadac poniewaz ich nie bralem, moge sie tylko wzorowac na opowiesciach i doznaniach moich kumpli wedlug ktorych sa one przyjemne w co nie watpię :>)

Jestem studentem i lubie czasami zapalic jointa :> ktorego traktuje jako substytut dla alkoholu, za ktorym nie przepadam. nie pijam wogole mocnych trunkow, win czasami wypije piwko albo kilka ale to sie rzadziej zdarza.
bardzo nie lubie dymu z papierosow i czasami sie zastanawiam dlaczego toleruje ten z konopi a przy tytoniu nie moge wytrzymac i zle sie czuje jak ktos pali tyton w mojej obecnosci.

lubie palic trawe i haszysz ponieważ dzieki nim doznaje mnostwo ciekawych przyjemnych odczuc i przezyc przy czym gromadze duzo wspomnien do ktorych lubie wracac. :>
lubie trawe bo dziala na mnie uspakajaco i potrafie sie przy niej calkiem niezle wedlug mnie zrelaksowac. po jej spozyciu staje sie wesoly, dostrzegam duzo prostych rzeczy i spraw ktore podczas palenia wydaja sie bardzo skomplikowane i na ktore wogole nie zwracam uwagi bedac w stanie trzezwosci. jest to po prostu cos "innego " ktore staje sie bardzo przyjemnym.
Dostrzegam jednak jej wady, z ktorych zdaje sobie sprawe. jesli czesciej pale mam obnizona koncentracje. zdaje sobie tez z tego sprawe, ze konopia zawiera bardzo duzo substancji smolistych, ktore w sposob
bardziej negatywny niz papierosy wplywaja na organizm. ale sadze ze jest to warte grzechu.
jesli chodzi o uzaleznienie to mysle ze nie jestem uzalezniony poniewaz ostatnio wytrzymlem ok 2 miesiecy czasu bez palenia do ktorego mnie nawet nie ciagnelo a wczesniej sie zdazalo ze palilem nawet po kilka razy dziennie przez kilka dni i to dobrego staffu takiego,ze 1 lufa czystego sprzetu na 2 wyatarczala :> i mysle ze moge to w kazdej chwili odstawic jesli nadeszla by potrzeba. nawiazuje tu do 2 miesiecy ale chce tez zaznaczyc ze wogole przy tym nie pijam alkoholu ... czyli zadnych uzywek.

pale od 2 klasy liceum obecnie 6 lat nie mam problemow z nauka przychodzi mi ona latwo chociaz czasami zdazaja sie slabosci i kraksy jak zreszta kazdemu. :>
ciesze sie , ze poznalem cos takiego jak marihuana i haszysz poniewaz pozwolily mi popatrzec na ten swiat z calkiem innej perspektywy i to co widze w tym "innym " swiecie chcialbym a nawet wiem, ze wykorzystam w przyszlosci na swojej sciezce zycia. Mam ambitne plany na przyszlosc
chce miec wlasna wymarzona firme dokladniej pub, domek jednorodziny w ktorym zamieszkam z moja dziewczyna, ktora mi urodzi syna i coreczke :> (mam nadzieje)
jak narazie wszystko jest na dobrej drodze jestem obrotnym czlowiekiem ktory nagromadzil juz sporo kapitalu pracujac w kilku zakladach pracy, takze za granica np w holandii hehe :-> lubie podejmowac nowe wyzwania i stawiac im czola. wiem ze pomimo czestych ciezkich sytuacji w jakich stawia nas los nie mozna sie poddawac i tracic nadzieji. ja sie trzymam przez caly czas swoich pogladow i marzen, daze ciagle do ich realizacji i podsumowujac udaje sie. trzeba tylko dobrej chcei i wytrwalosci w dazeniu do celow. jestem bardzo cierpliwy i potrafie na wyniki czekac bardzo dlugo nawet kilka lat i jak zauwazam w wiekszosci osiagam to co sobie zaplanowalem. zreszta nie mam az tak wygorowanych celow tak mi sie wydaje przynajmniej.

wracajac do tematu narkotykow sadze, ze jednak sa one przeznaczone nie dla wszystkich osob, ale to juz musi sobie sam kazdy zadac to pytanie czy moze je stosowac?
czy jest na tyle odpowiedzialna osoba by je brac. ja do konca nie jestemprzekonany czy moge je brac ale na razie nic sie niedobrego nie dzieje wiec jest ok.

moim zdaniem alkochol mnie bardzo muli jest wesolo nie powiem ze nie ale porownujac fazy i to co sie dzieje do okola mnie zdecydowanie wybnieram ta po dragach jesli haszysz i marihuane mozna nazwac narkotykami?

wlasnie kumpel zadzwonil i chce sie spotkac ze mna na palenie :D chcialem opisac troche swoich przezyc ale nie mam juz zbytnio czasu mam nadzieje ze przyblizylem troche swoj swiat i poglady. wyzej napisny text nie ma skladu na pewno wystepuje duzo bledow stylistycznych sa to fragmenty mysli jakie mi przychodzily do glowy duzo spraw nie opisalem tych co chcialem poruszyc i niestety nie udalo mi sie upozadkowac tego wszystkiego z braku czasu pozdrawiam pa

asddddd (niezweryfikowany)
Jeżeli tak na to spojrzymy, to wiadomo, że wiele środków psychodelicznych czy nawet alkohol, faktycznie zwiększa sukces reprodukcyjny samca, choćby przez osłabienie mechanizmów dyskryminacyjnych samicy, czyli - po ludzku mówiąc - ułatwia przełamanie oporu partnerki. W ten sposób można powiedzieć, że z punktu widzenia ewolucji, z punktu widzenia samolubnego genu, zażywanie narkotyków może być korzystne. Z punktu widzenia gatunku i zdolnosci przystosowawczych jest to zgubne...
Atomixxx (niezweryfikowany)
Chyba śmieszny jesteś.... liczy się wydanie potomstwa. To ma byc zgubne dla gatunku?
Zajawki z NeuroGroove
  • Inne
  • Tripraport

Dom

U47700 TR
Słowem wstępu: nie ma tu latających smoków, przechodzenia przez dziurkę od klucza czy innych halucynacji. Jest to suchy opis działania opioidu, który ma na celu pomóc w dawkowaniu czy określeniu czasu działania.

  • Gałka muszkatołowa

O cudownych właściwościach

gałki muszkatowej dowiedziałem się oczywiście z hyperrealku. A ponieważ to tak

tania i powszechnie dostępna przyprawa, nie widziałem powodów, dla których

miałbym jej nie skosztować. Mając na uwadze zalecenia w wyborze gałki zwiedziłem

cztery sklepy spożywcze, zanim udało mi się kupić taką w całości(firmy „Kamis”).

Po upływie pół godziny miałem już starte na tarce trzy nasionka tej roślinki. Po

wsypaniu tych brązowych wiórków do szklanki wody substancja wyglądała gorzej niż

  • Grzyby halucynogenne

Grzyby



Spośród ponad pół miliona znanych roślin, badacze opisali ok. 5000 odmian

grzybów wyróżniających się tym ze świata roślinnego, że są pozbawione chlorofilu.

Z tej liczby ok. 80-90 odmian ma właściwości psychodelityczne i jest spotykane

(oprócz dalekiej północy) na każdej szerokości geograficznej. Z tego w

Europie Środkowej opisano ok. 150 odmian.


  • LSD-25
  • Pozytywne przeżycie

Piękne

Puk puk! Kto tam? Znowu ja!

Tylko nowe konto... ale to samo ego! Wymyślanie hasła wtedy na kwasie nie było dobrym pomysłem. No nic, konieczność to konieczność- zakładam nowe.

Specjalnie po to, by gdzieś wrzucić te uczucia... znaki... myśli... słowa.

Przed państwem moje stare zapiski o PH mniejszym niż 1. Poprawione i ułożone we względnie nielogiczną całość.

randomness