TALK - Rozmowy [H]

[pomasujplecki]

Jak to jest, że niektóre substancje wpływając stymulująco na poziom neuroprzekaźników w sposób zadowalający i wypierdalający - po zejściu zostawiają niedosyt i brak satysfakcji, a jakieś inne podobne gówno zostawi po sobie taki dosyt, że afterglow i poziom zadowolenia utrzymuję się dłuższy czas.
Tolerancja w gruncie rzeczy odpowiada za poczucie przyjemności, ale za mało prochów przerobiłem, żeby zrozumieć co wpływa na zależność do tego drugiego. Istnieje takie pojęcie jak próg satysfakcji, ale z miejsca wydaję mi się to nie do końca oczywiste, bo kiedyś potrafiłem przewertować wór klefa i czuć mocne niedoćpanie mimo sensownego działania, a potem wystarczył maluśki szczurek z chujową fazą jakiegoś ketonowego stima, żeby potem przez kilka dni czuć takie rozładowanie i satysfakcje.

Wspominając swoje pierwsze momenty z przykładowym klefem nie pojawiało się niedoćpanie, więc to napewno efekt uzależnienia, ale skąd od chuja wywołując tyle stymulacji, mózg nadal jest niedoćpany, podczas gdy spróbuje się czegoś innego i nagle "ufff już nie trzeba więcej".
Czy to znaczy, że określone substancję są kilkurazowe, a potem albo długie ciągi albo niedoćpanie? Czy inne czynniki na to wpływają?

Zrobił ktoś testy chociażby z mefedronem, czy po roku dwóch przerwy jeden szczurek wystarczy, żeby nie czuć niedosytu?

Aktualnie nie mogę ćpać chujowych ketonów bo bym pojechał w ciąg co by mnie wyniszczyło, a tak tęsknie za tymi czasami gdzie zrobiłem sobie dwa wężyki z klefa i chodziłem zadowolony odreagowany przez kilka dni z poczuciem zrzucenia z siebie jakiegoś ciężaru, a wiadomo jak to jest z tą grupą substancji - chce się do tego wracać :moody:

Czasem sobie myślę, czy jak bym spróbował po 2-3 latach kreske mefka, czy faza by zeszła i bym chodził kilka dni wkurwiony z ciśnieniem jak nie zrobię ciągu, czy czułbym się usatysfakcjonowany. Nie chodzi o zjazd które jest oczywisty, tylko ten after stan. Nie wiem czemu, ale mój wjebany mózg każe mi się dowiedzieć, bo w sumie kto by kurwa nie chciał ćpać na sportowo... takie wypierdalanie sobie neuroprzekaźników dopa-sero to potężne narzędzie, żeby w tym pozbawionym sensu ezgystencji padole dostawać jakieś nagrody ze 2-3 razy w roku max żeby nie zepsuć sobie układu nagrody, który i tak się psuje dostając od życia chuja w dupe i do tego jeszcze narkotyczne ciągi biedazamienników, które zostawiają więcej krzywdy niż zadowolenia, już nie mówiąc o zatruciu i niszczeniu organizmu :nuts:

P.S
Po ostatnich odstawieniach używek i dłuższych przerwach stoję nad decyzją rozstania się z tym na zawsze, ale nie mogę zapomnieć o tym :wall:
Miałem teraz mały nawrót próbując jakiegoś pseudoklefa po 2-3 miesięcznej próbie odstawienia, wjebałem worek, żałuje ze wszystkich sił, już nawet nie chodzi o fazę, a to, że zostawiło mi jakieś niedoćpanie i teraz nie mogę się szlugami najarać :wall:

[MartwyNarkoman]

Czasem sobie myślę, czy jak bym spróbował po 2-3 latach kreske mefka, czy faza by zeszła i bym chodził kilka dni wkurwiony z ciśnieniem jak nie zrobię ciągu, czy czułbym się usatysfakcjonowany

Jak nie spróbujesz to się nie dowiesz :diabolic:

Sam jestem ciekawy. 3MMC nastawiało mnie pozytywnie na miesiąc+. Szczególnie dzień po, był wspaniały jak leżałem sobie w łóżku oglądając tv cały dzień, albo grając w konsolę ^_^

Po ostatnich odstawieniach używek i dłuższych przerwach stoję nad decyzją rozstania się z tym na zawsze, ale nie mogę zapomnieć o tym :wall:
Miałem teraz mały nawrót próbując jakiegoś pseudoklefa po 2-3 miesięcznej próbie odstawienia, wjebałem worek, żałuje ze wszystkich sił, już nawet nie chodzi o fazę, a to, że zostawiło mi jakieś niedoćpanie i teraz nie mogę się szlugami najarać :wall:

No i to jest właśnie przykra prawda o narkotykach. Już parę lat temu o tym pisałem. Ćpanie jest zbyt przyjemne, przez co potem porównujemy każdą chwilę do stanu po dragach i zawsze czujemy niedosyt, bo na trzeźwo nie da się osiągnąć takiego poziomu hormonów szczęścia. Żałujesz, to nie bierz. Widzisz jakie są tego skutki. Szlugi też rzuć. Też miałem tak, że nie mogłem się napalić. Szlugi pierdolą biochemię mózgu porównywalnie do twardych dragów. Mi bardziej szkodziły niż ketony. Teraz nie palę i polecam.

[pomasujplecki]

Sam jestem ciekawy. 3MMC nastawiało mnie pozytywnie na miesiąc+. Szczególnie dzień po, był wspaniały jak leżałem sobie w łóżku oglądając tv cały dzień, albo grając w konsolę ^_^

O to to :old: Gdyby dało się do tego wrócić, to te używki byłyby konkretnym narzędziem, a człowiek bogatszy o doświadczenie mógłby zarzucać je 2-3 razy w roku, tylko dla tego stanu afterglow. Szczerze powiedziawszy po kilku pierwszych próbach miałem poczucie, że tak właśnie będzie, do póki nie spróbowałem po 3 miesiącach i zrozumiałem. Może to jednak wynik za krótkiego czasu, który wymaga roku ponad, czy faktycznie substancja uzależnia i przestaje działać mimo, że paradoksalnie bomba niekiedy siada jak za pierwszym? To takie nielogiczne.
Który psychiatra miałby pojęcie o takiej wiedzy :diabolic:

Też miałem tak, że nie mogłem się napalić. Szlugi pierdolą biochemię mózgu porównywalnie do twardych dragów. Mi bardziej szkodziły niż ketony. Teraz nie palę i polecam.

To właśnie chyba nie tyle zwykłe kojarzenie stanu z dragami tylko to rozchwianie biochemii przez brak zaspokojenia dopaminy ketonami i szlugi prowokują właśnie takie niedoćpanie.
Tak masz racje z rzucaniem, właśnie odstawiam i robiłem to wielokrotnie czasem na miesiąc dwa, teraz też zrobie (zobaczymy na jak długo tym razem) :-O Oby to coś pomogło, może to ciśnienie jest związane właśnie z papierosami głównie i wystąpiło jakaś krzyżowe połączenie.
Miałem tak kiedyś i pomógł malusieńki szczurek z MDPV, a teraz ni chuja brak dojścia, a nie przełamie się do syfu. To jest identyczne uczucie jak głód nikotynowy, tylko kurwa nawet jak zapali to nie pomaga :-|

Natomiast co do samej serotoniny tydzień temu wżarłem jedną pikse, faza wcale nie była lepsza niż miałem po klefie, ale cały czas mam ZAJEBISTE afterglow, czuję się wyśmienicie zreperowany do tego stopnia, że już więcej nie pozwolę sobie na trucie chujową ketonową-serotoninowo faze, która da mi namiastkę tego na kolejny dzień, albo wypłuka mnie na amen, bo normalnie powinna wystarczyć bez przeciągania

[pomasujplecki]

Wczoraj próbowałem to przeanalizować na podstawie wcześniejszych doświadczeń i paru informacji z neta - doszedłem do pewnego i w sumie oczywistego wniosku ze człowiek się uzależnia nie tyle od mocy fazy ketonów co głównie od jej długości trwania, a prochy typu mefedronowego wiadomo co robią z człowiekiem, przez to powstaje niedoćpanie i nieokiełznane parcie na dorzutke, jeśli faza się za szybko skończy. Przy pierwszych lotach nie było tego problemu...

http://s10.ifotos.pl/img/Beztytulu_aqxxapa.png

Na powyższym wykresie są dwa rodzaje dorzutek tej samej ilości prochu, oraz granice satysfakcji i frustracji.
W pierwszym jest dopuszczenie do nagłego zjazdu substancji, w drugim dorzucamy zanim faza się skończy czyli przedłużamy ją.

1. W czasie gdy dopuszczamy nagły zjazd pojawia się frustracja skończonej za wcześnie fazy, której nie da się podbić do wcześniejszego poziomu, frustracja narasta za każdym razem bardziej i prowadzi do uczucia niedoćpania gdy skończy się proch oraz niemożności powstrzymania się przed dorzucaniem.
2. W czasie gdy nie dopuszczamy zjazdu faza trzyma długo, gdy osiągniemy próg satysfakcji to nie pojawia się frustracja, jedynie silne zmęczenie i brak ochoty na więcej przy czym faza stopniowo schodzi.

Co mnie w tym momencie cholernie interesuję? W sumie wracamy do punktu wyjścia.
- Czy próg wymaganej długości fazy zależy od substancji czy tylko od stanu jaki wywołuję?
- Czy ten próg się zaniża podczas abstynencji?

Nie ma tu żadnego speca od neurobiologii? :diabolic: Na te pytania da się bardzo łatwo odpowiedzieć tylko trzeba dobrego nosa

[MartwyNarkoman]

To nie ma nic wspólnego z neurobiologią. Są to tylko twoje subiektywne odczucia. Ja jak zaćpam zjazd, to mam fazę jak na początku.

[pomasujplecki]

To są właśnie subiektywne uczucia, u Ciebie podobnie bo w rzeczywistości nie da się odtworzyć tej samej bomby serotoninowej co za pierwszym szczurem z oczywistych względów, jedynie zaćpać zjazd, ale to się mija z celem bo potem jest większy, aż do momentu porządnego przećpania i wyprania :wall:

[hydroksy]

Bardzo ciekawy temat.

Jak działa afterglow?
Oto moja teoria na ten temat, oparta wyłącznie na doświadczeniu i przypuszczeniach.

Receptor 5-HT2A - główny receptor psychodeliczny.
Jego blokada działa anksjolitycznie.

stosunkowo silnie blokuje też receptory serotoniny 5-HT2A (...) Działanie serotoninolityczne hydroksyzyny jest najprawdopodobniej przyczyną jej względnej efektywności przeciwlękowej, co umożliwia dość skuteczne stosowanie tego leku w zaburzeniach lękowych[10][11], ponieważ leki podobne – tyle że posiadające „czyste” właściwości antyhistaminowe i pozbawione podobnego działania na receptory serotoniny, jak na przykład selektywna antyhistaminergicznie cetyryzyna – nie wykazują działania anksjolitycznego.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hydroksyzyna
Jego pobudzenie działa ... psychodelicznie.

Pod wpływem releaserów serotoniny (np. MDMA, 3MMC) a także agonistów (np. tryptaminy, lizergamidy) receptory serotoninowe downregulują.
Wtedy serotonina ma mniejszy wpływ na te receptory.

Widzicie powiązanie?
Dzięki downregulacji receptor (odpowiedzialny za lęki (?)) mniej manifestuje swoje działanie. Czy TO jest afterglow?

Gdy walimy często...
Serotonina nie regeneruje się szybko. Więc przy którejś sesji na 3MMC (operuję tym historycznym przykładem bo go dobrze znam) zaczyna jej brakować. Jest to toksyczne dla mózgu (polecam poczytać materiały o szkodliwości MDMA).
Ale da się to ominąć za pomocą 5-HTP.
Dzięki temu suplementowi mózg jest w stanie szybciej produkować serotoninę.
I może zalewać synapsy tak samo dobrze przy kolejnych dawkach ketona.
Oczywiście downregulacja cały czas następuje (chyba że sobie ją zablokujemy antagonistą NMDA, ale to oddzielny temat). Więc tolerka i utrata "magii" postępuje.

Czym jest "pływanie w serotoninie"?
Gdy akceptujemy siebie, wszystkich i wszystko?


Kolejny "przyjemny" neuroprzekaźnik przy którym majstrują ketony - dopamina.
Sytuacja analogiczna.
Rec. dopaminowe odpowiadają za dążenie do przyjemności, ale ich nadmierna aktywacja generuje paranoiczne myśli.
Zatem downregulacja -> zmniejszenie motywacji, ale również redukcja objawów psychotycznych.
Jeżeli chcieliśmy zaruchać (dużo dopaminy) ale baliśmy się zagadać do dziewczyny bo myśleliśmy że nas odrzuci (też dużo dopaminy + niedobór samoakceptacji) to są szanse że po walnięciu dopaminergika przez dłuższy czas będziemy mieć podwyższoną pewność siebie bo nie będziemy się przejmować takimi myślami.
Moja teoria nie pasuje do alfy-PVP i pochodnych przy których paranoje znikają przy kolejnej dorzutce - może ktoś wpadnie dlaczego...

I teraz tak:

Jeżeli nie przesadzimy z ilością i nie zepsujemy sobie układu nagrody to na zejściu z ketonów będziemy zmęczeni, ale spełnieni.
Z doświadczenia wiem że małe dawki działają lepiej, ale nie wiem dlaczego.
Ostatnio miałem nawet afterglow po HEX-ENie...


Druga teoria: ssri-mechanizm-dzialania-t34283.html
Dotyczy chronicznego zwiększania poziomu serotoniny.
Downreguluje się wtedy autoreceptor i zaczyna wypuszczać do synapsy coraz większe ilości serotoniny.

[MartwyNarkoman]

Nie tylko dopamina, ale także serotonina też jest odpowiedzialna za "paranoiczne myśli". Wielu nerwicowców nie może pić kawy. Mnie kawa potrafi poryć bardziej niż mocne symulanty.

[pomasujplecki]

Gdy walimy często...
Serotonina nie regeneruje się szybko. Więc przy którejś sesji na 3MMC (operuję tym historycznym przykładem bo go dobrze znam) zaczyna jej brakować. Jest to toksyczne dla mózgu (polecam poczytać materiały o szkodliwości MDMA).

(...)

Jeżeli nie przesadzimy z ilością i nie zepsujemy sobie układu nagrody to na zejściu z ketonów będziemy zmęczeni, ale spełnieni.
Z doświadczenia wiem że małe dawki działają lepiej, ale nie wiem dlaczego.
Ostatnio miałem nawet afterglow po HEX-ENie...

Czyli chcesz powiedzieć, rozwiązaniem jest poprostu zrobienie jednego szczura i nie dorzucanie, żeby nie schrzanić układu nagrody? :) To brzmi faktycznie bardzo sensownie !!!!!
Tylko kurde z tego co pamiętam bardzo ciężko było nie dorzucać kolejnego szczura, i nie jestem wstanie teraz obiektywnie sprawdzić czy gdy zjazd minie zostanie niedoćpanie, czy ta chęć dorzutki jest wynikiem tylko zjazdu, który przeminie i zostanie afterglow. Musiałbym nastawić nosa i zbadać, ale nie nie.. nie!

Faktycznie tak to wygląda ale nie do końca ma się do zapasów serotoniny:
- biorąc klefedron (cały worek) czułem na zajeściu przez pare dni niedosyt dopaminowy. (nie ma mowy o słabym działaniu bo czuć było porządną satysfakcję na fazie).
Pare dni później wystarczył malusi szczurek MDPV, żeby czuć się następnie rozładowanym jak po seksie.
- Identyczna sytuacja, która już sprokowała mnie do założenia tego wątku, klef (cały worek) mimo dużej dawki serotoniny zostawił depresje i wypranie. Pare dni później MDMA, zwykła mała pigułka która nie zaskoczyła mnie fazą bardziej niż klef. Utrzymujące się afterglow już od 2 tygodni i czuję się szczęśliwy.

Czyli wychodzi na to, że mefedrony wywołują taki a nie inny efekt niedojebania przez brak kontroli w dorzucaniu. Tylko czemu np. pierwsze w życiu dawki nie wywoływały tego parcia na dorzutke? Robiąc 2-3 lata przerwy układ nagrody powinien wrócić do normy i przy tym "pierwszym razie" wywołać mocne zmęczenie które wykluczy chęć dojebywania, czy to już zostaję na zawsze?



A teraz z drugiej strony, od strony up/down regulacji,

Widzicie powiązanie?
Dzięki downregulacji receptor (odpowiedzialny za lęki (?)) mniej manifestuje swoje działanie. Czy TO jest afterglow?..

Tak, dla mnie to było oczywiste, że wynikiem jest downregulacja :)
Ale dlaczego w przypadku ketonów działało to tylko na początku, a potem mimo zajebistej fazy ciągle trzeba dorzucać i kończyć na niedoćpaniu, kiedy mamy tą downregulacje? TO tak jak by zjazd powodował upregulacje receptorów, dosłownie ! IDENTYCZNIE.
Dla porównania typowy antagonista dopaminy DXM po zejściu wywołał u mnie takie samo niedoćpanie i niemożność zaspokojenia się papierosem.
W przypadku serotoniny sprawa jest bardziej skomplikowana głód daje efekt takiej nostalgii, romantyzmu, i zawsze klef potrafił to w miare zaspokoić, ale nadmiar powodował wypłukanie i nie było mowy o afterglow.

Czyli winowajcą jest zjazd czy nadużycie? Obydwie opcje wydają mi się prawidłowe :-|
Jeśli nadużycie wszystko jasne, ale zjazd - upregulacja? uzależnienie wymagające przerwy żeby wrócić do stanu przed (jest to możliwe?) ?

Nie tylko dopamina, ale także serotonina też jest odpowiedzialna za "paranoiczne myśli". Wielu nerwicowców nie może pić kawy. Mnie kawa potrafi poryć bardziej niż mocne symulanty.

Receptory co prawda są w chuj powiązane ze sobą więc rozróżnianie tego przydaję się tylko w pracy naukowej a nie doborze substancji, ale subiektywnie wkręcasz sobie działanie serotoniny w używce która akurat działa jak stymulant. Właściwie to nie dopamina odpowiada za paranoje tylko noradrenalina, która jest mocno powiązana z dopaminą. Gdy dopamina schodzi, nadal utrzymuję się poziom noradrenaliny przez ów dopamine podbity i jeśli za długo jest na wysokim poziomie to włącza większe psychozy. To prawda kawa i papierosy mocno nerwicują.

[hydroksy]

Tylko kurde z tego co pamiętam bardzo ciężko było nie dorzucać kolejnego szczura

To wal mniejsze szczury.
Ja w dziedzinie ketonów przeszedłem na mikrodawki.
Ale wymaga to innego nastawienia do używek niż ma większość użytkowników ketonów.

Odkryłem też że marihuana połączona z ketonami (3-MMC, 4-CMC, HEX-EN, a więc dopa/sero a także czysta dopa, ale przy sero synergia jest wyraźniejsza) neutralizuje zejście, ale uwaga!!! Dostajemy opóźnioną o dobę, pogłębioną zwałę pomarihuanową. Jednak wydaje mi się że osoby u których marihuana nie powoduje zwały, mogą na tym połączeniu skorzystać.
Mechanizm neurologiczny? Ciężko stwierdzić. THC oddziałuje na bardzo wiele obszarów.

Pare dni później wystarczył malusi szczurek MDPV, żeby czuć się następnie rozładowanym jak po seksie.

Uważasz to za uczucie pozytywne czy negatywne?
Patrz na czasy działania:

MDPV Duration
Oral
Total Duration
2.0 - 7.0 hrs
Insufflated
Total Duration
2.0 - 3.5 hrs

Więcej danych: https://erowid.org/chemicals/mdpv/mdpv_effects.shtml

Identyczna sytuacja, która już sprokowała mnie do założenia tego wątku, klef (cały worek) mimo dużej dawki serotoniny zostawił depresje i wypranie. Pare dni później MDMA, zwykła mała pigułka która nie zaskoczyła mnie fazą bardziej niż klef. Utrzymujące się afterglow już od 2 tygodni i czuję się szczęśliwy.

Ketony, a *-CMC zwłaszcza, działają krótko (szybko przechodzą przez organizm).
MDMA działa 6 godzin albo i dłużej.

I teraz tak...
Krótkie działanie - receptory nie zdążą się zdownregulować (albo jedne się zdownregulują, inne nie), a neuroprzekaźników nagle zaczyna brakować.
Co się dzieje?
Mamy niedosyt.

TO tak jak by zjazd powodował upregulacje receptorów, dosłownie ! IDENTYCZNIE.

Releasery uszczuplają zapasy w aksonach.
Ćpanie się kończy, wychwyt zwrotny jest zablokowany przez releaser (cząsteczki nie wracają do aksonu), neuroprzekaźniki są rozkładane przez MAO.
I teraz w przestrzeni synaptycznej nie ma nic (klepiącego).
To powoduje upregulację.
Jak to zablokować?
Jedząc prekursory gdy czujemy że faza zaczyna słabnąć.
5-HTP na serotoninę, tyrozyna (polecam N-acetyl) na dopaminę.

Pozostaje niejasne dlaczego upregulacja jest dysforyczna, skoro nowo zbiosyntezowane receptory i tak nie są niczym aktywowane (bo neuroprzekaźnika brakuje).
Czy "puste" receptory generują jakieś dysforyczne sygnały?
Może dysforia się pojawia dopiero gdy neuroprzekaźniki się zsyntezują na nowo?

Tylko czemu np. pierwsze w życiu dawki nie wywoływały tego parcia na dorzutke?

Bo jest element zaskoczenia.
I nie powstały jeszcze zmiany adaptacyjne skutkujące szybszym metabolizmem (?) (nie wiem czy metabolizm dostosowuje się do częstotliwości walenia ketonów, ale np. kannabinoidy w ciągach działają coraz krócej - może neurony uczą się bronić przed substancjami?)

Robiąc 2-3 lata przerwy układ nagrody powinien wrócić do normy i przy tym "pierwszym razie" wywołać mocne zmęczenie które wykluczy chęć dojebywania, czy to już zostaję na zawsze?

2-3 lata niewalenia releaserów/inhibitorów wychwytu zwrotnego/(agonistów(?)) raczej zresetuje tolerkę. Jeżeli chodzi o ramy czasowe naprawy układu nagrody i rec. dopaminowych to trzymałbym się danych o nofapie (bo to ten sam typ uzależnienia), czyli kilka miesięcy.

Właściwie to nie dopamina odpowiada za paranoje tylko noradrenalina, która jest mocno powiązana z dopaminą. Gdy dopamina schodzi, nadal utrzymuję się poziom noradrenaliny przez ów dopamine podbity i jeśli za długo jest na wysokim poziomie to włącza większe psychozy.

Faktycznie, noradrenalina jest metabolitem dopaminy. Dlatego prawdopodobnie każdy releaser dopaminy w odpowiednio dużej dawce będzie wywoływał zwały z nieprzyjemną stymulacją. Istnieją inhibitory tego procesu: https://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine_ ... Inhibitors , ale nie słyszałem aby ktokolwiek nimi leczył zwały.

subiektywnie wkręcasz sobie działanie serotoniny w używce która akurat działa jak stymulant

W kofeinie czuć działanie serotoninergiczne, szczególnie gdy zażywa się ją rzadko (raz na miesiąc). Ale nerwice w przypadku kofeiny najbardziej wynikają moim zdaniem z podbicia noradrenaliny i kortyzolu (!!!)

Mój stary post o BHĆ 3-MMC: post1768089.html#p1768089 ale nie ze wszystkim się obecnie zgadzam.


Pytanie: Jak pogodzić dobre samopoczucie (dużo serotoniny i dopaminy, downregulacja) z chęcią żeby sajko dobrze klepało (wskazana upregulacja rec. 5-HT) i motywacją do robienia nowych rzeczy (wskazana upregulacja rec. dopaminowych).

TL;DR do autora tematu: Sprawdź czy zażywanie prekursorów gdy działanie słabnie zmniejszy chęć na dorzutkę.