TALK - Rozmowy [H]

[papiezpolak666]

Może pytanie głupie, ale naprawdę się nad tym zastanawiam od jakiegoś czasu. Przepraszam za podejście do tematu laika. Proszę o usunięcie tematu, jeśli pytam o coś oczywistego. Nie jestem trollem.

Czy są substancje, narkotyki, suplementy poprawiające nasze cechy bez skutków ubocznych lub dające więcej plusów, niż minusów, bez względu na długość działania i bez względu na okoliczności korzystania z nich - czyli ignorując użyteczność brania każdego kalibru "wspomagaczy" w zależności od wydarzeń, kiedy wolimy w coś zainwestować więcej mocy. Pomijam też kwestie psychodelików, bo to oddzielny temat i to jak mogą wpłynąć na psychikę.
Chodzi mi konkretnie poziom neuroprzekaźników w tych częściach mózgu, który ulepszają nas w jakiś sposób, podczas zażywania substancji - taką "krzywą szczęścia i mocy człowieka".

Czy to nie jest tak, że każda substancja wpływająca na OUN zaburza równowagę i ostatecznie musimy spłacić zapożyczony kredyt?
Nie miałem argumentu na to, jak dyskutowałem z kumplem.

Czy ignorując skłonność ludzi do uzależnień, możliwe byłoby stworzyć listę substancji, dobraną indywidualnie do każdego człowieka z dokładnie wyliczoną częstotliwością ich zażywania, tak by zawyżyło nam to ogólny poziom tej "krzywej mocy" w ciągu całego życia? Czy jednak każdy wzlot musi dać upadek? Może czasami wzlot jest większy, niż późniejszy upadek?

Zauważyłem, że nawet jak przestaje się zażywać uważane za mające same pozytywne skutki środki nootropowe, to wielu ludzi wspomina o subtelnym otępieniu po zaprzestaniu.

Co np. z cięższymi stymulantami zażywanymi raz na dłuższy czas? Z mądrą suplementacją nie czuć praktycznie zwały, ale złagodzony zjazd, rozłożony na dłuższy czas i tak nastąpi i chyba wiele osób tego nie widzi. Czy kilkugodzinna euforia nie równoważy się przez prawie niezauważalnie obniżony nastrój w przeciągu wielu kolejnych dni?

Co z substancjami z działu Doping Mózgu? Czy biorąc popularną w temacie kurkumę, pieprz i oliwę non stop, nie wyrobimy w końcu tolerancji na te jakże zdrowe suplementy?

[Furioz]

bez względu na długość działania i bez względu na okoliczności korzystania z nich - czyli ignorując użyteczność brania każdego kalibru "wspomagaczy" w zależności od wydarzeń, kiedy wolimy

ten aspekt eliminiuje według mnie całkowicie wszystkie drugi na starcie. Ale w temacie napisałes substancję, to mogę Ci polecić witaminy i minerały, one zawsze bez względu od wszystkiego wychodzą na plus :))

[HaszHaszowski]

Substancje psychoaktywne czyli te które bezpośrednio wpływają na zmianę pracy OUN, co w konsekwencji powoduje zaburzenie w określony sposób funkcji mózgu.
Myślę, że bardziej chodzi o te, niżeli o suplementy. Wnioskuję po miejscu w którym dywagujemy na ten temat.
Można oczywiście powysuwać, dużo argumentów za jak i przeciw, natomiast jest chyba jeden powód dlaczego nie ma na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi :
Plus i minus to pojęcie względne (w matematyce ma się to inaczej, tam są pewne ustalone normy, ale nie o tym teraz,)
To że dla kogoś jest plusem, że ma przejarany mózg i będzie już na stałe pierdalnięty, bo w końcu darmowa faza, lub to, że ktoś schudł parę kilo po stymulancie jest minusem to jest kwestia osobista. Możemy wziąć pod uwagę np. morfinę, która uśmierza ból w ciężkich, przewlekłych chorobach lecz z drugiej strony uzależnienie psychiczne i fizyczne, w przypadku cudownego uzdrowienia może być gorsze niż sam ból. (wiem, popłynąłem ale tylko teoretyzuje).
Oczywiście są kwestie psychiczne, fizyczne, zdrowotne, społeczne itd, natomiast stwierdzenie czy substancja jest dobra czy zła nie jest możliwe.
Nie chce tu pierdolić za bardzo, ale idąc tym tropem dojdziemy do momentu, w którym świat stanie się kompletnie neutralny. Nie jestem żadnym specjalistą, nie rozpatruje kwestii zdrowotnych czy podobnych, ale nie trzeba być żeby mieć rozum i samemu wybrać co jest dla nas plusem a co minusem.

Spoiler:

Nie doszukujcie się w tym sensu, jestem pojebany.

[Huk]

ARTYSTYCZNE REKLEKSJE

@up masz trochę rację. Niemniej są w medycynie jakieś standardy skoro leki są dopuszczane albo niedopuszczane na podstawie stosunku zysków do strat. Chyba łatwiej by było uznać że decyduje o tym to która korporacja farmaceutyczna więcej zapłaciła FDA i/lub jego odpowiednikom i lepiej sfabrykowała badania naukowe, ale biorąc pod uwagę że moderator mojego postu o takiej treści nie przepuścił to chyba jednak nie jest takie proste i czynniki "zdrowotne" (no kurwa kazdy coś innego rozumie przez to, myślę że ma tu miejsce generalizacja np. poprzez twierdzenie że chory powinien dobrze funkcjonować w społeczeństwie- a co kurwa mać śmiecie pierdolone jeśli to społeczeństwo jest chore (słynna fotka tego niemca który nie salutował hitlerowi gdy wszyscy dookołoa salutowali), warto nawiązać do psychiatrii represyjnej która tych co odstają od normy wyrównują do niej albo ograniczają ich wpływ na resztę "zdrowych".) są wazniejsze niż myślałem. Ale to raczej chyba tylko w konkretnych warunkach i mając podstawione pod straty i zyski konkretne wartości tej samej jednostki. A może na oko to robią np. jak ktoś zdechł to uznają że słabo i chujowy lek, nie biorąc pod uwagę że dla osoby która go wzięła był on wybawieniem od męczarni życia, chociaż to też może być zbadane w przybliżeniu chociaż, i leczone.

Zrobię wyjątek i pomogę wam- dla człowieka predystynowanego (DETERMINIZM PROBLEM ALERT) do normalności pojęcie zdrowia jest przydatne a dla predystynowanego do nienormalności (przez co rozumiem odstawanie od otoczenia) pojęcie zdrowia jest szkodliwe. Co do poprzednich myśli to zdrowie jest dla każdego inne bo każdy inaczej funkcjonuje (inne czynności wykonuje cf. choroby zawodowe). Z trzeciej kurwa strony są jakieś niby kleszcze w których ramach się mieści funkcjonowanie człowieka bo uznaję że każdy normalnie nieporawny czynnik może być "porzyteczny" w specyficznych warunkach. Np. choroby dzieci które będąc w macicy (inb4 w macicy to nie dziecko) miały dostarczane informacje o trudności w zdobyciu pokarmu (czyli np. matka tego dziecka głodowała) rodzą się i nie są przystosowane do warunków które uznawane są za normalne czyli do warunków obfitości pożywienia- no w warunkach obfitości takie dziecko poprzez chyba epigenetykę ma problem bo upraszczając wpierdala bo ma ustawione że jest trudno zdobyć pokarm.

Fajnie jakby ktoś to co napisałem napisał w języku dla normalnych ludzi to może kurwa książka powstanie i będę zadowolony. Kurwa chciałbym mieć jakiegoś tłumacza nawet nie wiecie ta przeklęta cywilizacja traci (a raczej zyskuje) przez to że prawie nikt mnie nie rozumie w sensie nie jest wywoływany w jego mózgu stan który chcę wywołać poprzez napisanie czegoś, przekazanie informacji. Trochę taka sztuka-informacja ale po angielsku art-information lepiej brzmi. Albo chuj sztuka też jest informacją to może lepiej nazywać to sztuką no ale wtedy nie będzie to brane jako naukowa rzecz a tego przecież nie chcę. No i wracając to człowiek jest chyba skończonym zjawiskiem i można jednak oszacować jakieś granice ale zbyt się uogólnia. Teraz patrzę że otworzyłem zakładkę z "biomarker" żeby sprawdzić czy dobrze użyję tego słowa ale zapomniałem i teraz nie chcę mi się czytać od nowa albo przeczytam nie wiem jeszcze jeszczze nie wysłałem. A najgorsze jest to że po tym jak to napiszę i sobie zapiszę żeby dalej prowadzić badania (już mam sporo takich zaczątków, tworzę nowe a starymi się nie zajmuję) to czytam sobie i zdaje mi się że nie załapałem tego co chciałem przekazać (uwiecznić) gdy to pisałem.

Kurwa mać słabo że nie ma rozwoju technologii takiego żebym mógł kurwa konektom czy inne chuje zeskanować, zapisać na dysku i w odpowiedniej chwili kliknąć na forum "załącz plik", wybrać ten skan i sobie byście zrozumieli. Kurwa chyba nigdy czegoś tak dlugiego nie napisałem, jakbym był kimś innym i zobaczył bym ten post to bym go nie przeczytał a jakbym zaczął czytać to bym pewnie uznał że to nie robi sensu i zamknął. Ale bym się wkurwił jakbym po zaznaczeniu tekstu żeby go zapisać zamiast "kopiuj" kliknął "wytnij" no kurwa ale jeszcze nie wysłałem hahahahahah. Dalej już nie piszę bo czuję zażenowanie z tego co mi się udało nastukać dotychczas, nie zażenowanie z treści tylko z tego jak będę odebrany.

rozdzieliłem nieco ten BLOK TEKSTU. lajt

[HaszHaszowski]

O chuj... przebrnąłem przez to repetytorium natury kwantowej promieniowania i implikacji odwrotnej osi wstecznej wszechświata, ale przez twój chaotyczny charakter wypowiedzi nie do końca wiem jak się do tego odnieść.
W części, w której twoje refleksje dotyczyły tematu, ogólnie poruszyłeś chyba wszystkie aspekty i perspektywy z jakich można na to spojrzeć i dalej rozwinąłeś swoim językiem morał tego co napisałem, czyli że odpowiedź jest indywidualna i niejednoznaczna. Jeżeli chodzi o leki, których tematem zacząłeś najprostszym przykładem jest medyczna marihuana w Polsce. Co ma moderator do koncernów farmaceutycznych nie zrozumiałem, ale z drugiej strony gdyby nie te wspomniane fałszowane wyniki to dochód aptek zmniejszył by się o populacje całego Hyperreala i nie tylko, bo wszystkie specyfiki bez recepty nie zawierały by ani jednego miligrama jakiejkolwiek substancji psychoaktywnej.
Chodzi właśnie o te plusy i minusy, każdy ma własny schemat uogólnienia pozytywów i negatywów w zakresie o wiele szerszym niż klasyfikacja leków czy używek.
Co do dalszej części podzielam zdanie załatwienia sobie tłumacza, natomiast z załączaniem plików na forum, nie za bardzo. Było by to bardzo niefunkcjonalne z punktu widzenia moderatorów, których musiało by przybyć co najmniej drugie tyle, żeby zapanować nad ładem forum, który jakby nie patrzeć..
Dobra koniec offtopu, bo tylko 4 posty tu są !!! na bank ktoś zauważy :-D

[papiezpolak666]

bez względu na długość działania i bez względu na okoliczności korzystania z nich - czyli ignorując użyteczność brania każdego kalibru "wspomagaczy" w zależności od wydarzeń, kiedy wolimy

ten aspekt eliminiuje według mnie całkowicie wszystkie drugi na starcie. Ale w temacie napisałes substancję, to mogę Ci polecić witaminy i minerały, one zawsze bez względu od wszystkiego wychodzą na plus :))

Strasznie źle sprecyzowałem to pytanie. Chodziło mi o wyeliminowanie przypadków, w których się "wspomagamy", by mieć z tego więcej plusów środowiskowych: np. przy rozmowie o pracę, by zwiększyć szanse przyjęcia, lub też na imprezie, by zdobyć lepszy kontakt z ludźmi itp.
To tak samo, jakby uzyskać średnią z przyjęcia danej substancji w każdej możliwej sytuacji oprócz tych, w których działa na nas wpływ środowiska i otoczenia. Inaczej temat byłby chyba nie do ogarnięcia. Oczywiście mam na myśli używanie jej w najbardziej racjonalny i najmniej szkodliwy sposób tak jak np. tutaj radzą z MDMA http://www.rollsafe.org/.

Załóżmy abstrakcyjny przykład - pewna osoba nigdy nie brała narkotyków, jest zdrowa i wie, że został jej 1 dzień życia. W tym przypadku zażycie jakiejkolwiek substancji poprawiającej stan umysłu podniesie jej krzywą szczęścia, bo umrze zanim spotkają ją negatywne efekty i takie działanie miałoby sens u każdego (pomijam kwestie psychologiczne, filozoficzne i wiarę, ponieważ buddyjski mnich, który pół życia spędził medytując dostanie lepszego kopa dopaminy odmawiając i czując zwycięstwo nad pokusą).

Czy jest w ogóle coś, co nie powoduje zjazdu, a nie jest nam niezbędne do codziennego funkcjonowania, jak np. witaminy i minerały, a jest brane w najrozsądniejszy sposób pomijając uzależnienie?
Nawet naturalnie wygenerowana miłość ma zjazd, gdy się kończy :D.

Plus i minus to pojęcie względne (w matematyce ma się to inaczej, tam są pewne ustalone normy, ale nie o tym teraz,)

Działanie neuroprzekaźników na OUN też uważasz za względne? Wiadomo, że szczęście jest czym innym dla każdego człowieka, a jednak powoduje zbliżone działanie i pobudza te same struktury w naszym mózgu i te same receptory.

ARTYSTYCZNE REKLEKSJE

Dobry flow i otwartość umysłu posiadasz. Niestety mówiłem w temacie o "pominięciu okoliczności", ale w tej ścianie tekstu kłamstwa nie napisałeś i nawet prychnąłem raz czytając to, a ja jestem z tych logicznych :P.

[elemeledutki]

Imo teoria plusów i minusów to już bardziej kwestia osobnicza, tak jak Ty osobiście na to patrzysz.

Np ciulając jakiś empatogen raz na parę miesięcy, przy zdrowym trybie życia, diecie, suplementacji itp nie robisz sobie jakiejś specjalnej szkody dla zdrowia.

Nie biorę tu pod uwagę prawdopodobieństwa chorowania na raka na starość czy innych rzeczy, bo tego nikt nie wie, a mamy takie czasy, że pewnie wszystko co jemy ma jakiś wpływ na zdrowie.

Ja dbając o zdrowie, biorę pod uwagę to jak się bawię, jak się czuje następne dni, co potem wspominam dobrze, co źle, czy imprezka dobrze czy źle wpłynęła na relacje ze znajomymi i rodziną. Jakie doświadczenia masz na przyszłość, wspomnienia dobre czy złe. Kwestie zdrowotne nie są specjalnie poważne jak dbasz o sobie, większym minusem czasem bywa zjazd i gorsze samopoczucie ale to różnie bywa.

To jaki stosunek plusow do minusów wyciągniesz to już zależy od Ciebie i sam sobie musisz odpowiedzieć.

[HaszHaszowski]

No właśnie, czy ja tego nie napisałem ? Plus i minus dla każdego ma inny punkt odniesienia.
To, że działanie np. kannabinoidów na OUN, działa w podobny sposób nie znaczy że każy odczuwa ich działanie tak samo. Jeden fajnie się bawi, śmieje i nic mu nie jest, a drugi po mikro dawce czuje że umiera, traci okresowo świadomość itp.
Organizm to nie jest fabryczny produkt, nie ma ani jednego takiego samego człowieka. Spróbuj porównać siebie do osoby z zespołem downa, jest przecież człowiekiem tak jak ty, ma przecież ośrodkowy układ nerwowy tak jak ty, ale to ona jest dyskryminowana, wyśmiewana i przede wszystkim nieuleczalnie chora, a domniemam, że mimo to jest bardziej szczęśliwa z życia niż ty.
Nie chce z nikim się kłócić ale trzeba zrozumieć to, że obojętnie jaką skalą byśmy chcieli coś zmierzyć i tak będzie to nieprecyzyjne bo ta skala zawsze będzie inna dla każdego człowieka.
Po za tym pojawiło się jeszcze gdzieś takie stwierdzenie jak świadomość, czyli to co sprawia że widzimy wszystko przez pewien własny pryzmat, którego nie da się powielić.
Elemeledutki właśnie bardzo poprawnie to napisał, stosunek do plusów i minusów każdy ma swój. Zdrowie to kwestia podrzędna, gdyż nie biorąc lub biorąc możesz mieć takie same predyspozycje do zachorowania np. na nowotwór. U jednych branie coś zmieni u innych nie, medycyna nie jest i nigdy nie będzie na takim poziomie, że w momencie urodzenia będą znane twoje wszystkie skłonności, choroby wrodzone ukryte, horoskop i długość życia biorąc pod uwagę możliwości wszystkich uzależnień, czy wykonywanego zawodu. To jest fikcja, tak jak wszystkie inne wymysły ludzkie, dlatego te plusy i minusy to tylko teoria.
Teoria to nie jest fakt, teoria to niepotwierdzone przypuszczenia. Tak jak ewolucja, czy koniec świata. Mogą urgumentować to badaniami, obliczeniami, powtarzalnością zdarzeń czy rachunkiem prawdopodobieństwa.. To tylko teoria. Chuj wie czy nie żyjemy w matriksie, kłócimy się nad losami i kłopotami świata skoro nic nie jest pewne.
Temat to tak naprawdę, dyskusja dla samej dyskusji. Można swoje stanowisko argumentować wszystkimi informacjami, piszę to bo mam po prostu ochotę sobie tak podyskutować, czyli dla mojej świadomości jest to plus. Najważniejsze to mieć swoje zdanie, zachować przekonania, rację mimo wymiany zdań, w której zostajemy przekonani o ich fałszywości. Każdy ma inny wgląd na sprawę, więc czy warto się sprzeczać o niejednoznaczną odpowiedź, która w konsekwencji i tak pozostanie teorią...

[papiezpolak666]

HaszHaszowski masz dużo racji i elemeledutki to opisał w krótszy sposób.
Chciałbym tylko odróżnić ludzkie myśli i spojrzenie indywidualne na poszczególne sprawy od faktów.
Faktem jest, że witaminy są zdrowe i ich przyjmowanie sprawia, że nasze życie jest lepsze bez względu na to okoliczności dla każdego.
Faktem też jest to, że spróbowanie MDMA dla jakiejś części ludzi doda dużo wartości w ich życiu i faktem jest też to, że dla innej grupy osób może zaszkodzić.

Chodzi mi jednak o chłodne fakty lub badania, jakich nikt nie przeprowadził, a mogą one być póki co tylko domysłami wielu ludzi na tym forum, dlatego pytam. Poziomu neuroprzekaźników u ludzi w ciągu całego ich życia nikt jeszcze nie zmierzył.

I jeszcze raz pomijam działanie terapeutyczne na psychikę, kiedy dana osoba, podczas spróbowania czegoś wpływającego na OUN zmieniła postrzeganie świata, siebie lub rozszerzyła świadomość i w jej umyśle pojawiły się nowe sieci sieci, które będą produkować później np. więcej dopaminy itp., co podniesie jakość życia, wzmocni charakter itp. itd. (mam nadzieję, że specjalista neurobiologii tego nie czyta, bo chyba by się załamał, ale chodzi mi tylko o koncept ^^).

Więc chyba zgodzicie się, że pomijając okoliczności wszelkiego rodzaju i wpływ na psychikę, to nie ma substancji, poza tymi niezbędnymi dla naszego życia i zdrowia, która podniesie średnią naszej krzywej szczęścia.

Ludzie ciągle szukają tej pigułki z filmu Limitless i część osób sądzi, że bardzo małą namiastką tego są leki nootropowe, które usprawniają nasz umysł. Czytałem wiele opisów, że zaprzestając suplementacji nimi, ludzie czuli się otępieni, więc nawet i po tym występuje "zjazd", bo OUN dąży do równowagi i kredyt trzeba oddać.

Uważam, że to prawda, nawet jeśli uwzględnimy indywidualne cechy każdej jednostki. Taki przykład z rzeczywistości: dziecko ze zdiagnozowanym ADHD dostaje metylofenidat, który likwiduje objawy choroby, dopóki działa. Wiadomo, że podniesie to jakość jego życia, bo dopóki jest na tym leku to może dobrze funkcjonować w społeczeństwie, ale przyjmując go notorycznie rośnie tolerancja i w przypadku przerwy w przyjmowaniu nastąpi okres większych objawów choroby, dopóki umysł nie wróci do równowagi.

Może się mylę i może jest tu ktoś na tym forum, komu cokolwiek wpływającego na OUN służy bardziej na plus bez uwzględnienia okoliczności stosowania.

ten aspekt eliminiuje według mnie całkowicie wszystkie drugi na starcie. Ale w temacie napisałes substancję, to mogę Ci polecić witaminy i minerały, one zawsze bez względu od wszystkiego wychodzą na plus :))

Póki co, chyba muszę się zgodzić z tą odpowiedzią ^^.

A temat założyłem po to, by wybić sobie z głowy błędne przekonania, że coś może dać nam więcej pozytywów tak samo z siebie. Przeraża mnie popularność tematu "Doping mózgu", w którym widać przekonanie, że stosowanie suplementów daje same korzyści (mówię tylko o wpływie na OUN), a informacji o skutkach zaprzestania brak.

Tutaj podam kontrprzykład http://www.longecity.org/forum/topic/69 ... e-success/ - gość przyjmuje Phenibut długoterminowo, czyli substancję, która się do tego nie nadaje i wg niego daje mu ona długotrwałe korzyści. Może jednak to nie substancja, a on sam poczynił korzystne zmiany w swojej psychice, dlatego jestem sceptyczny i nie są dokładnie wyjaśnione okoliczności jego historii.

Jedyny sens w stosowaniu suplementów, narkotyków itp. widzę taki, jeśli ma on korzystny wpływ na naszą psychikę, gdy jesteśmy na trzeźwo i uwzględniając okoliczności ich stosowania. Trzeba się wykazać nielada sprytem i zastanawiam się ile jest osób na forum, które robią to wszystko z głową. Np. neurobiolog Jerzy Vetulani twierdził, że amfa pomogła mu w czasie studiów i w to nie wątpię, ale ile osób na jego miejscu wpadłoby w nałóg. Ok trochę offtopuje. Dzięki wszystkim za wkład i z chęcią przeczytam jakiś kontrargument, jeśli ktoś taki ma.

[jesienna]

klony z krzyżami