TALK - Rozmowy [H]

[Kellerpioid]

Potwierdze tylko slowa dexa. Sprawdzone empirycznie. Ja troszke go modyfikowalem i dodawalem do ostawiania pregabalinę, ktora u mnie sprawdza sie swietnie. Ale stopniowe wyparcie glownego bdz diazepamem o b długim okresie t1/2 , potem powolne przycinanie diazepamu ale wg rozpisanego schematu, żadnych wyjątków, null. Do tego ew pregaba i da sie wyjsc. Jest to sprawa kłopotliwa, ale jak ktos podejdzie zdeterminowany, z wiedzą, i mądrze to rozegra to sie da. Nie tak i diabeł straszny jak go maluja.

no takze ide zjeść lorazepam, bo tak sobie przecież radzę!

[JanPawelSzlugi]

Ja nigdy nie używałem benzo z przypisu lekarza. Zawsze to była moja fantazja i chęć fazy.

To znaczy przepisywali bibuły, bo wiedziałem jak z nimi rozmawiać, żeby je dostać

[acylowac27]

@Kellerpioid
Jaki czas stosowałes pregabaline przy odstawce benzo?

[DexPL]

Potwierdze tylko slowa dexa. Sprawdzone empirycznie. Ja troszke go modyfikowalem i dodawalem do ostawiania pregabalinę, ktora u mnie sprawdza sie swietnie.

benzodiazepiny-i-barbiturany-twoj-przep ... l#p3025140
Tutaj masz arkusz kalkulacyjny z fajnymi modyfikacjami. Bo ten pierwotny dr Ashton trochę za szybko schodzi na małych dawkach. W linku zmień duckduckgo na g.o.o.g.l.e.

[Kellerpioid]

@Kellerpioid
Jaki czas stosowałes pregabaline przy odstawce benzo?

Włączałem ją na mniej więcej 1-2 tygodnia przed dniem "0". I trzymałem mniej więcej 2-3 tygodni po wyzeroowaniu, ale juz pod koniiec zmniejszając dawki. Baaaaardzo mi to pomogło. Oczywiście bardziej mądra zmiana na diazepam, konsekwentna redukcja itd, ale pregabalina naprawdę to do odstawek gabaergików super rzecz. Sama w sobie jest też spoko lekiem. Dobrze tłumi niewielkie lęki i stabilizuje troszkę sen, ale nie o tym mowa.

@DexPL Bardzo spoko arkusz. Właśnie mniej więcej tak to modyfikowałem, i tak rozumiem odpowiedzialne i konkretne schodzenie i odstawianie w konsekwencji benzodiazepiny...zaraz zaraz, gdzie ja te klony położyłem....

[acylowac27]

Brałem benzo kilka lat w dawkach terapeutycznych. Skręt pewnie będzie trwał do 3 miesięcy. Boje się że stosując tyle czasu substancję z przepisu (a jest to w moim przypadku pregabalina) wjebie się znowu w nią fizycznie, choć też trochę mam nadzieję że jeśli miałbym po niej skręta to pewnie trwającego o wiele krócej niż po odstawieniu benzodiazepin. Chyba najlepiej byłoby stosować kilka substancji po kolei, ale nie wiem czy któraś jeszcze będzie mi usuwać te objawy odstawienne. Trzeba popróbować.

[xCore69]

Mam pytanko. Według wikipedii okres półtrwania diazepamu to 20-100 godzin. Czyli w maksymalnym przypadku 4 dni z hakiem. Nie biorę już relanium przez taki okres, nie czuje się najgorzej, ale czy skręt się jeszcze rozpędzi?

[xCore69]

Sorka za double post, ale nie polecam. Rzygam jak kot, zaawansowany parkinson, poczucie nadchodzącej zagłady i.t.d z resztą pewnie wiecie co może czekać jak się odstawi benzo i jest się w ciągu alkoholowym (ja nie wiedziałem xD) pizda straszna, 3 tabletki musiałem dobrać, żeby się jakoś uspokoiło.

[hussarz]

@Kellerpioid
Jaki czas stosowałes pregabaline przy odstawce benzo?

Pregabalina jest dobra na odstawce ;d zmniejsza znacznie objawy odstawienne jak niepokoj czy lek uogolniony.

[theognilas]

Wzorem tematu z działu GBL/GHB/BDO "(...) - twój przepis na wyjście z nałogu" zakładam ten temat, gdzie będziemy prezentować swoje autorskie tematy wyjścia z nałogu. Regulamin tematu jest prosty:

• Ten temat dotyczy stricte przepisów/metod na wyjście z nałogu i służy przede wszystkim dyskusji na temat farmakotreapii.

• Do "luźniejszej" dyskusji na tematy niedotyczące w/w przepisów/metod służy inny temat: benzodiazepiny-odstawianie-t12160.html

Ujmując to bardziej dokładnie - celem istnienia topicu jest swoiste usystematyzowanie zagadnień dotyczących odstawienia i spojrzenie na temat od strony biochemii.

Zacznę od swojego "przepisu", gdzie przedstawię środki farmakologiczne, dzięki którym wyszedłem gładką ręką, odstawiając klonazepam (stosowany w dawkach 2 mg i więcej dziennie), naprzemiennie z flubromazepamem (15 mg dziennie), likwidując całkowicie skutki odstawienne i sprowadzając czas odstawiania do nieco ponad miesiąca (około półtora maksymalnie według mojej rachuby):

• pregabalina - kluczowa substancja aktywna. Jej role sprowadzają się do zwiększenia aktywności GABA-ergicznej poprzez aktywowanie dekarboksylazy glutaminowej (GAD), co z kolei zwiększa stężenie GABA w przestrzeni międzysynaptycznej, likwidując ryzyko wystąpienia napadów drgawkowych (częściowo), brak apetyty (pomocniczo), nadmierne napięcie mięśni szkieletowych, złe samopoczucie (częściowo), lęki czy bezsenność (również częściowo). Jest także agonistą VDCC, co również ma wpływ na wyżej wymienione efekty. Zacząłem od dawek 2x150 mg, zwiększając do maksymalnie 900 mg/dzień wraz ze wzrostem tolerancji, a schodząc przez tydzień stopniowo do zera. Istnieją przypadki, gdzie pregabalina wykazuje zależność fizyczną, dlatego zalecam obserwowanie swojego organizmu i jego reakcji. Zaczyna działać od 1,5 h do 2,5 h. Działa około 15 h. Wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju. Nie da się niczym zamienić. Likwiduje znaczną, znaczną część efektów odstawiennych i działa podobnie, jak benzodiazepiny. Stan stacjonarny już po 1 dniu.

• mianseryna - podstawowy lek nasenny. Silny antagonista receptorów H1, co skutkuje równie silnym efektem nasennym i likwidacją braku łaknienia (z mojego doświadczenie lek ten powoduje tak silną "gastrofazę", że przez pierwsze dni nie wychodziłem z lodówki). Tolerancja na efekt nasenny ("ścięcie z nóg") szybko wzrasta, jednakże nadal bardzo pomaga usnąć i reguluje dobowy rytm snu przez antagonizm receptorów alfa-adrenergicznych. Wykazuje również silne działanie przeciwlękowe i aktywizujące oraz przeciwdepresyjne poprzez antagonizm kompleksu 5-HT2x (zmniejszenie ilości pre- i post-synaptycznej tych receptorów) oraz zwiększenie ilości (up-regulacja) receptorów 5-HT1a (post-synaptycznie). Wykazuje działanie poprawiające funkcje seksualne (przez antagonizm rec. alfa-adrenergicznych). Zalecam startowanie od dawek 30 mg, dochodząc do dawek 90 mg i na końcu ewentualne zejście do 30 mg. Mimo, że w teorii ten lek nie uzależnia, to nagłe odstawienie 90 mg może się wiązać z delikatną bezsennością. Nie wykazuje działania cholinolitycznego, co jest na plus. Obniża za to próg drgawkowy. Zaczyna działać już po 15 minutach. Działa przeciwnudnościowo. Stan stacjonarny po 3-7 dniach.

• kwetiapina- silnie usypiający lek nasenny, stabilizujący nastrój. Antagonista H1 i rec. alfa-adrenergicznych. Powoduje delikatną "gastrofazę" i silny efekt cholinolityczne (przez antagonizm rec. muskarynowych, jeżeli się nie mylę), co skutkuje przede wszystkim (oprócz dodatkowego uspokojenia) suchością w jamie ustnej (miałem bardziej "tarkowaty" język od mojego kota). Również reguluje sen, od mianseryny różni się, że nie rośnie na kwetiapinę praktycznie tolerancja i za każdym razem silnie usypia. Stosowanie razem z mianseryną grozi bardzo dużym spadkom ciśnienia ortostatycznego, a w konsekwencji omdleniem. Bardzo ważną rolą kwetiapiny jest likwidacja objawów psychotycznych/wytwórczych, spowodowanych uruchomieniem kaskady zahamowanych przez benzodiazepiny neuroprzekaźników stymulujących z dopaminą na czele. Działa przeciwnudnościowo. Rozkręca się w 30-60 minut. Ja stosowałem cały czas 100 mg. Nie uzależnia. Obniża próg drgawkowy. Przy stosowaniu 100 mg/dzień przed snem osiąga stan stacjonarny po 5-7 dniach, chociaż ciężko mówić w przypadku braku selektywności o stanie stacjonarnym w pełnym tego słowa znaczeniu.

• lamotrygina - powoduje podniesienie progu drgawkowego, niweluje rozdrażnienie/poczucie winy i uczucie zimna. Jest blokerem kanałów sodowych i antagonistą 5-HT2c. Hamuje wydzielanie glutaminianu (bardzo silnie). No, ale dobra, ktoś może powiedzieć, że skoro pregabalina swoje działanie, zwiększające aktywność GABA-ergiczną, o przemianę glutaminianu, to efekt leczniczy się wzajemnie znosi? Otóż, GABA jest stosunkowo niewiele w organizmie, a glutaminian to najczęściej występujący neuroprzekaźnik w ludzkim organizmie (około 30%), więc GAD będzie i tak miała robotę. Zaczyna działać po około 15 minutach. Działa od 8 do 15 godzin. Zalecam zaczynanie od dawek 25x2 mg i dojście do 2x100 mg. Wskoczenie na docelowe dawki może spowodować wystąpienie rumienia obrączkowatego i uczucie "palenia w kończynach". Można zejść ad hoc, nie uzależnia bowiem.

• baklofen - świetny aktywizator, przeciwlękowiec, wykazuje działanie nootropowe, zwiększa apetyt. GABA-b-mimetyk. Obciąża nerki. Stosowany doraźnie potrafi postawić na nogi. Niestety, jednak szybko uzależnia. Ciężko też ustalić konkretne dawki i czas ładowania (od 1,5 h do 2,5 h, chociaż pierwsze efekty występują już średnio po 15 minutach). Zakres dawek waha się od 25 mg wzwyż dosłownie. Ja stosowałem nawet 400 mg dziennie. Najważniejszym efektem jest likwidacja ociężałych i miękkich kończyn. Stymuluje prawdopodobnie wydzielanie dopaminy. Należy z niego schodzić delikatnie i uważać z dawkowaniem. Zalecam bardzo dogłębne zapoznanie się z tematem dotyczącym baklofenu: baklofen-watek-ogolny-t13083.html . Środek, moim zdaniem, jest wyjątkowy, jak pregabalina i jedyny w swoim rodzaju.

• karbamazepina - środek mocno zdeprecjonowany przeze mnie, a jednak niesłusznie, jak pokazały moje niedawne eksperymenty. Wykazuje bardzo złożone i nieselektywne działanie. Mocno podnosi próg padaczkowy i zapobiega napadom. Na pewno działa na kanały wapniowe. Silnie wydłuża sen i usypia. Mocno zamula. Ale ma pewną wyjątkową i niepowtarzalną zdolność dla leków niebędących antagonistami/odwrotnymi agonistami rec. benzodiazepinowych (a konkretniej domeny benzodiazepinowej rec. GABA-a, trzymając się dokładnego działania) - wypiera benzodiazepiny z miejsca wiązania z białkiem, przyśpieszając teoretyczną rekonwalescencję, co jednak wiąże się z potrzebą wzięcia urlopu od życia. Zaczyna działać po około 30m. Działa długo. Szybko osiąga stan stacjonarny. Zaczynam od dawek 50 mg/dzień, dochodząc do 200 mg/dzień.

Inne środki warte uwagi, mogą być pomocne, a które jednak uznałem za niespełniające warunków:

• trazodon

• mirtazapina

• klozapina

• olanzapina

• walproinian

• amfetamina (i ogólnie stymulanty; hamują bowiem wydzielanie neuroprzekaźników stymulujących z pęcherzyków; dodają napędu psychofizycznego, podnoszą próg drgawkowy, likwidują anhedonię, jednak zbyt silnie wypłukują organizm i uzależniają; wbrew powszechnej opinii, nadają się do wyjścia z depresantów, jeżeli są stosowane umiejętnie; raczej ciekawostka)

• hydroksyzyna

• gabapentyna

Chciałbym jeszcze dodać, że etanol, chociaż jest agonistą GABA-a, to zdecydowanie się nie nadaje, powoduje bowiem wyzwolenie glutaminianu i dalszy agonizm GABA-a, co - moim zdaniem - nie jest wskazane.

Zapraszam do dzielenia się waszymi metodami.

Zadałem sobie trochę trudu aby się odnieść do w/w wiekowych zapisów szarlatana.
Pregabalina 900 mg/dzień? to ponad trzykrotność maksymalnej zalecanej dawki. Efekty uboczne: obrzęk mózgu, śpiączka, uzależnienie gorsze niż od benzodiazepin.
baklofen 400 mg/dzień? standardowe dawki to 15-80 mg. Przy 400 mg: niewydolność nerek, psychoza, delirium tremens.
Karbamazepina + alkohol (nawet nie wspomniany, ale typ ma w historii "spirytus")? Interakcja jak ogień i benzyna: toksyczność wątrobowa, agranulocytoza, śmierć.

"pregabalina zwiększa GABA przez GAD!" – Nie. Pregabalina blokuje kanały wapniowe, a nie ma bezpośredniego wpływu na GAD. To jak tłumaczyć, że wódka leczy grypę, bo "dezynfekuje żołądek".
"mianseryna reguluje 5-HT1A!" – mianseryna to stary trójpierścieniowy antydepresant z działaniem głównie na receptory histaminowe i adrenergiczne. Jej wpływ na serotoninę jest marginalny i nieprzewidywalny.
"amfetamina na odstawienie benzo!" – To jak gaszenie pożaru benzyną. Stymulanty maskują objawy odstawienia, ale przyspieszają spalanie neuronów i prowadzą do psychoz.

pregabalina + baklofen: Synergia depresji oddechowej. Możesz przestać oddychać, zanim dotrzesz do "stanu stacjonarnego".
kwetiapina + mianseryna: Spadek ciśnienia → omdlenia → urazy głowy. Bonus: złośliwy zespół neuroleptyczny (gorączka 42°C, śpiączka).

Lamotrygina na "uczucie zimna": Ryzyko zespołu Stevensa-Johnsona – skóra odpada płatami, śmiertelność poniżej rzutu monetą ale powiem że ok. 30% wg wielu źródeł.

Ponadto:
Nagłe przerwanie lamotryginy/pregabaliny → drgawki, psychoza, samobójcze myśli.
Każdy lek psychotropowy może prowadzić do zależności. Kwetiapina odstawiona nagle: bezsenność, agresja, głód substancji.

Jeśli bierzesz swoje życie na poważnie, potrzebujesz psychiatry i toksykologa, takiego zawodowego z doświadczeniem gdyby ktoś pytał.

AA/NA, bez tego wrócisz do tego syfu bo jak ktoś wspomniał we wcześniejszym wątku, coś spowodowało że się wjebałeś - to coś trzeba wyprostować.

Chcę przez to powiedzieć że nie ma magicznego przepisu na wypisanie się w bagno, w które się wpakowałeś. Potrzebujesz profesjonalnej pomocy jeśli ci zależy, jeśli tak średnio na jeża to jedź z poradami od PEA, jeśli jeszcze dyszy, hehe. Pozdro.