TALK - Rozmowy [H]

[GL HF]

Tak więc różnice są jak najbardziej. Mnie Xanax czy Afobam po prostu usypiają ze względu na szybsze przedostawanie się alprazolamu do krwioobiegu, ale jeśli ktoś ma już jakąś tam tolerkę wyrobioną i alpra go nie usypia to na pewno poczuje intensywniejsze działanie biorąc Xanax zamiast Alproxu.

Oczywiście, że substancja (alprazolam) w generykach uwalnia się różnie, każdy ma inny system.
O ironio właśnie zdebunkowałeś mit, że inne generyki niż Alprox są "lepsze", po prostu czuć pierdolnięcie szybciej i mocniej i stąd mity, że tańsze generyki są "słabsze" (???).

Zamykam temat.

[Vratislav]

@GL HF dokładnie to samo chciałem przekazać, świetne podsumowanie. Nawet dałem przykład z kodeiną z Antka i Thio, bo na podobnej zasadzie to działa. Dużo osób chociażby lubi brać alprę pod język bo czują, że w ten sposób "mocniej" klepie, pomimo że badania jasno pokazują że nie ma tak naprawdę dużej różnicy między alprą podaną oralnie a sublingual:

@https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3680603/

Jasne, są niewielkie różnice w osiąganym maksymalnym stężeniu i pewnie podobnie jest z różnymi preparatami z alprą branymi oralnie bo wiadomo, że im szybciej coś się wchłania tym większe stężenie w osoczu osiągnie. Ale czy te różnice są na tyle istotne żeby cenę Alproxu zamieniać na cenę Xanaxu, albo żeby trzymać te skurwiało gorzkie tabsy pod językiem zamiast po prostu połknąć? Na te pytania niech każdy sobie odpowie sam, nie moja sprawa co kto kupuje lub w jaki sposób bierze.

[syluro]

Do tej pory uważałem, że te różnice w działaniu generyków to zwykłe placebo. Ale, że ostatnio doktorka wciska mi do ulubionych klonów dodatkowo alprę to sobie ją podjadam od czasu do czasu. 2 miechy temu wykupowałem Afobam, teraz mój wybór padł na Alprox. Uznałem to za świetną okazję do przetestowania tych różnic między generykami. I one faktycznie istnieją!

Testowana dawka to pół tabletki 1mg, w obu przypadkach zerowa tolerancja o którą bardzo dbam a testy były wykonywane po dłuższej przerwie od jakichkolwiek benzodiazepin. Oczywiście pusty żołądek do tego, specjalnie nic od rana nie jadłem aby posiłek nie wpłynął na wynik testów.

Afobam do złudzenia przypomina Xanax - małe, kruche tabletki które błyskawicznie się wchłaniają zarówno z żołądka, jak i spod języka. Po połknięciu pierwsze efekty czułem już po 6 minutach, po około 20 można było powiedzieć, że "dobrze siadło". Efektem była mocna sedacja, brak tej typowej dla alpry lekkości - po prostu silna potrzeba snu. Psioczyłem nawet na forum, że alpra już nie działa na mnie tak fajnie jak kiedyś, że sama zamuła itd. Dopiero jak pojadłem tego Afobamu przez dłuższy czas i wyrobiłem lekką tolerkę zaczęło działać nieco milej, ale i tak zbyt brutalnie jak dla mnie.

Z Alproxem jest nieco inaczej. Tabsy są większe, twardsze, bardziej "zbite". Po połknięciu na pusty żołądek wchodzą o wiele wolniej niż Afobam, ciężko mi było wyhaczyć nawet moment w którym "coś się zaczynało dziać", ale myślę że takie pierwsze odczuwalne efekty pojawiły się po około 13 minutach od połknięcia. Pełne działanie po około 30 minutach od połknięcia, ale to nadal nie było nic co mógłbym porównać do Afobamu po 20 min. od aplikacji. Zdecydowanie wolniej się rozkręca, a przez to nie czuć takiego brutalnego jebnięcia - działanie o wiele łagodniejsze, a przez to dla mnie o wiele przyjemniejsze bo odczułem tę alprozolamową lekkość bez nadmiernej sedacji.

Xanax jadłem ostatnio jakieś pół roku temu i z nim było podobnie jak z Afobamem - szybkie wejście, mocne jebnięcie. A wiadomo, że im szybciej substancja się wchłania tym czuć ją mocniej - dobrym przykładem może być tutaj wypicie ekstraktu z Antidolu vs połknięcie tabsów Thiocodinu. Niby substancja ta sama, dawka ta sama ale ekstrakt z Antka wchodzi wyraźnie szybciej, przez co działanie jest intensywniejsze.

Ktoś mógłby zarzucić, że takie testy są bez sensu bo na działanie benzo wpływa masa różnych czynników takich jak odczuwany lęk, nastrój itp. Ale jedząc swego czasu tylko i wyłącznie alprę zawsze kupowałem Alprox (bo tani ) i zawsze działała zajebiście, o czym pisałem tu kiedyś nawet na forum. Po przejściu na Afobam/Xanax działanie już nie było to samo, dominowała sedacja i senność. Teraz powrót do Alproxu i działanie takie samo, jak kiedyś. O wiele łagodniejsze, a takie właśnie mi najbardziej odpowiada (dlatego m.in. tak bardzo lubię klony).

Tak więc różnice są jak najbardziej. Mnie Xanax czy Afobam po prostu usypiają ze względu na szybsze przedostawanie się alprazolamu do krwioobiegu, ale jeśli ktoś ma już jakąś tam tolerkę wyrobioną i alpra go nie usypia to na pewno poczuje intensywniejsze działanie biorąc Xanax zamiast Alproxu.

też bralem afobam potem alpragen i byłem w szoku bo różnica była ogromna. afobam działał o wiele mocniej a alpragen o wiele gorzej. Nie wiem czy to tolerancja ale alpragen jakby nie był wyczuwalny na trzeźwo.

[Szelest1]

alpra w każdym generyku będzie działała troszke inaczej szybciej/wolniej mocniej/słabiej dłużej/krócej poprzez substancje pomocnicze oraz stopień oczyszczenia substancji czynnej. Widać to najbardziej porównując x do najtańszych zamienników. Jak ktoś zjada paczkę 1mg w tydzień to się nie dziwię ze bierze najtańszą alpre bo szkoda pieniędzy a w końcu to alpra i to alpra i działanie mają podobne zwłaszcza jak ktoś ma tolerancje w kosmosie i je bo musi.. najłatwiej zobaczyć różnicę gdy się bierze na sportowo , doraźnie .. ja z zerową tolerancja porównałem x do Zomirenu (paczka jednego i drugiego zjedzona w okresie paru miesięcy w wielu różnych sytuacjach, z osobą towarzyszącą) i nikt mi nie wmówi że to działa tak samo . Kiedyś był na forum alpry , poruszany temat x a zamienników i również bardzo dużo ludzi widzi różnice w działaniu..
To samo się tyczy bromazepamu czy zolpidemu ..ta sama substancja czynna w innym generyku a działanie może być nieco inne..

[Stteetart]

Spoiler:

Żeby juz nie czytac co 5 stron marudzenia w temacie alpry piszcie tutaj...

Ja tylko wrzuce:
http://pbc.gda.pl/Content/44181/doktora ... 0Daria.pdf

W procesie poprawy bezpieczeństwa farmakoterapii niezwykle istotne jest zbieranie
i analizowanie przypadków, w których stwierdza się gorszą tolerancję określonego preparatu
handlowego, w porównaniu z innym zawierającym tę samą substancję czynną. W literaturze
opisano wiele przypadków, w których zmiana leku powodowała wystąpienie niepożądanej
reakcji lub gorszą kontrolę choroby podstawowej. Niemniej jednak, tylko kilka zaślepionych
badań kontrolnych oceniało farmakokinetykę leków generycznych, przy czym często tylko
jeden z kilku odpowiedników był badany. Analiza zgłoszonych raportów w badaniu własnym
ukazała 5 przypadków gorszej tolerancji określonego preparatu handlowego, w porównaniu
z innym zawierającym tą samą substancję czynną w identycznej dawce. Stwierdzono
przypadki gorszej tolerancji leku generycznego niż oryginalnego. Wspomniana sytuacja miała
miejsce w przypadku zmiany leku oryginalnego Xanax na odtwórczy Afobam, a także leku
Concor na Bisocard i Nootropil na Biotropil. Zaobserwowano również
2 przypadki gorszej tolerancji leku należącego do danej grupy leków, w porównaniu z innym
przedstawicielem tejże grupy. W jednym z przypadków pacjentka stosowała niską dawkę
atorwastatyny (10mg) i zgłaszała ból mięśni i osłabienie siły mięśniowej oraz zaburzenia
żołądkowo-jelitowe, które ustąpiły po zmianie preparatu (w obrębie tej samej grupy lekowej)
na simwastatynę 20 mg.

Tak wiec z jednej strony niby to samo a z drugiej moze jednak nie?

I zlitujcie sie nad tematem alpry :)

PS

Jeżeli włączając arkusz kalkulacyjny, wyłącza się jednocześnie myślenie, to ktoś może umrzeć.

Mamy grudzień – czas refleksji i podsumowań. Pozwalam sobie zatem i ja na subiektywny przegląd wydarzeń minionego roku. Związanych z medycyną, a zarazem przeoczonych przez większość mediów.

Na pierwszy ogień weźmy sprawę tzw. leków generycznych, zwanych potocznie tańszymi zamiennikami lub, po prostu, generykami (i tej nazwy pozwolę sobie w dalszej części tekstu używać). W tzw. Starej Unii czy w USA afery (nie waham się użyć tego określenia) związane z kilkoma z nich wstrząsnęły medycznym – i nie tylko medycznym – światem. Sprawa jest na tyle poważna, że podczas tegorocznego European Congress of Cardiology (prawie 33 tys. uczestników) poświęcono jej osobną sesję. Część zaprezentowanych wówczas danych przedstawię w tym tekście. W Polsce generykowe afery przeszły (poza środowiskiem specjalistów) bez szerszego echa mimo rzetelnie publikowanych komunikatów Głównego Inspektora Farmaceutycznego. A nie powinny – i to nie tylko ze względów czysto medycznych.

Dla lepszego zrozumienia istoty problemu dotykającego kwestii osobistego bezpieczeństwa Państwa i Państwa Bliskich w zaskakująco dużym stopniu – zacznijmy od koniecznych podstaw. Generyki miały być antidotum na wyśrubowane ceny oryginalnych leków, często bezcennych dla ratowania ludzkiego życia.

Z definicji generyk jest tańszym odpowiednikiem oryginalnego leku. Może być legalnie produkowany i sprzedawany po zakończeniu okresu ochrony patentowej dla oryginału. Dwie najważniejsze dla tzw. północnego świata agencje odpowiedzialne za bezpieczeństwo stosowanych leków – amerykańska Food and Drug Administration (FDA) oraz European Medicines Agency (EMA) – podkreślają zgodnie, że generyki odpowiadają pod względem czystości składu, skuteczności i bezpieczeństwa lekom oryginalnym. A przynajmniej utrzymywały tak do niedawna.

Generyki stanowią ok. 89 proc. przepisywanych leków w USA i 55-60 proc. w Europie. Są promowane przez instytucje odpowiedzialne za systemy ochrony zdrowia, głównie za sprawą ceny – istotnie niższej niż leków oryginalnych, co efekcie prowadzi do zmniejszenia obciążenia budżetu systemów. Można pójść nawet dalej – w niektórych krajach to właśnie generyki sprawiają, że jakaś terapia ma szansę być w ogóle dostępna dla ogółu ich mieszkańców. Skoro jest tak dobrze, to o co zawracam Państwu głowę?

Ano dlatego, że – jak zauważył już dawno temu absolwent lwowskiej medycyny Stanisław Lem – w tej dziedzinie rozwiązanie jednego problemu zazwyczaj natychmiast odsłania kolejny.

W przypadku generyków takich nowych problemów trochę się nazbierało. Najczęściej dostrzegany przez lekarzy i pacjentów to biorównoważność (bioequivalence). Z definicji jest to szybkość i stopień wchłaniania generyku do organizmu i osiągana w efekcie dynamika stężenia substancji czynnej we krwi. Oczywiście owe parametry muszą być prawie identyczne jak te, którymi charakteryzuje się lek oryginalny. Dlaczego biorównoważność ma takie znaczenie? Bo jeżeli wchłanianie (a w następstwie stężenie leku we krwi) jest za niskie, to działa on słabiej, mimo że pacjent przyjął odpowiednią dawkę. To znaczy teoretycznie odpowiednią, bo taką samą jak leku oryginalnego. Jeżeli zaś wchłanianie jest wyższe, to wyższe jest też ryzyko efektów niepożądanych. To tylko najprostsze przykłady.

Badań dotyczących biorównoważności generyków w odniesieniu do leków oryginalnych jest niewiele, a już takich, które uwzględniają skuteczność kliniczną i bezpieczeństwo – bardzo mało. Jednak już z tych danych, które mamy, może wynikać, że nie tylko zmiana leku oryginalnego na generyk może skutkować gorszym samopoczuciem pacjenta. Takie efekty może dać także zmiana jednego generyku na inny, oczywiście z tą samą substancją aktywną. Wzajemna biorównoważność generyków to w ogóle terra incognita i odpowiednio mocnych danych klinicznych próżno tu szukać.

W gabinetach lekarskich z problemem biorównoważności spotykamy się dość często, gdy pacjent zmienia lek. To znaczy, dla ścisłości, nie spotkałem pacjenta, który by stwierdził coś w rodzaju: „Wie pan, panie doktorze, mam chyba problem z biorównoważnością leku”. Oczywiście, że nie. Ale stwierdzenie, że po zmianie leku na jego odpowiednik samopoczucie jest gorsze, słyszymy nie tak rzadko.

Oczywiście, w ogromnej większości przypadków problemy mają charakter niewielkiego dyskomfortu, a nie zagrożenia. Z drugiej strony dla wielu chorych alternatywą jest nie brać leku w ogóle, bo na droższy ich nie stać. Okrutny kompromis, ale wciąż kompromis.

Gorzej, że w ostatnich latach zaczęły się znacznie głębsze problemy dotyczące jakości generyków. Przyczyna jest przerażająco prosta – pieniądze. Generyki bronią się przede wszystkim niską ceną. Jeżeli sprzedaje się coś tanio, to trzeba produkować tanio i dużo. To zaś oznacza pokusę poluzowania kryteriów jakościowych, co w medycynie zawsze przekłada się na bezpieczeństwo pacjentów. Przyjęciu takiego sposobu myślenia sprzyja bardzo rozmyta odpowiedzialność, a co za tym idzie – współdzielone ryzyko.

Cytując prof. Tamargo, farmakologa z Madrytu: substancja czynna dla generyków najczęściej produkowana jest w Chinach (lub Indiach), a niezbędne do produkcji leku dodatkowe, nieaktywne substancje – w Indiach (lub Chinach). Wszystko to podlega dalszej produkcji w Europie (niekoniecznie w jednym kraju), po czym ląduje w aptece. Wiele etapów, wielu pośredników, bardzo trudna, jeżeli nie niemożliwa, kontrola całego procesu. Najmniej kontrolowanym elementem są owe wspomniane nieaktywne substancje, bez których finalna postać leku nie może jednak powstać. Ich jakość pozostaje, praktycznie rzecz biorąc, poza kontrolą, a mogą one istotnie zmienić działanie leku. Z niezbędnego elementu pomocniczego mogą stać się niebezpiecznymi zanieczyszczeniami.

Niektórzy producenci leków generycznych starają się trzymać normy jakościowe, ale na pewno nie wszyscy. Ubiegłoroczna seria zgonów francuskich pacjentów przyjmujących generyczny lek onkologiczny jest tu jednym z drastycznych przykładów. Na szczęście nie było tak tragicznych skutków w aferze walsartanowej. W wielu lekach zawierających walsartan jako substancję czynną znaleziono zanieczyszczenia. Leki te zostały wycofane z rynku przez Głównego Inspektora Farmaceutycznego. Wszystkie pochodziły z fabryki w Chinach. Skala zjawiska jest znaczna i dotyczy wielu firm. Doszło do publikowania kuriozalnych reklam adresowanych do lekarzy przez niektórych producentów generyków zawierających walsartan. Można by je streścić tak: NASZ walsartan nie jest produkowany TAM (znaczy w tej fabryce w Państwie Środka). Walsartan jest jednym z podstawowych leków kardiologicznych dla wielu pacjentów, więc spadek dostępności leku na rynku ma realny wpływ na ich losy.

Czy wycofanie z rynku „trefnych” walsartanów kończy sprawę? Z pewnością nie.

Tylko w sierpniu 2018 r. FDA opublikowało dziesięć listów ostrzegających o nieprawidłowościach stwierdzonych u producentów leków. Wymienione w tych dokumentach firmy działają w Chinach, Indiach, Korei Południowej i USA (!). Istnieje przy tym przypuszczenie graniczące z pewnością, że skala nieprawidłowości w przemyśle generyków jest niedoszacowana. W Chinach działa 18 autoryzowanych inspektorów jakości produkcji leków, a w Indiach 20. W tych krajach działa ok. 600 producentów leków zarejestrowanych w FDA. Inspekcje nie mogą być niezapowiedziane. Mimo to jedna trzecia protokołów z przeprowadzonych kontroli dematerializuje się przed dotarciem do FDA. Jest to i tak postęp. W 2010 r. zaginęło prawie dwie trzecie protokołów.

Jak Państwo widzicie, sytuacja nie jest jednoznaczna. Główną rolę grają tu pieniądze. Wielkie koncerny sprzedają swoje leki drogo, przynajmniej na początku produkcji. Generyki są tanie, co pozwala przetrwać systemom opieki zdrowotnej i zapewnić minimalny standard opieki medycznej pacjentom, ale coraz częstsze są wątpliwości co do ich skuteczności i bezpieczeństwa. Nie mogę przy tym oprzeć się wrażeniu, że polityka wyboru przez decydentów jak najtańszych leków dla zarządzanych przez nich systemów opieki zdrowotnej wynika czasem nie z troski o pacjentów, ale z chęci wygospodarowania środków na inne, pozamedyczne zachcianki polityczne. Dobrym przykładem dla takich rozważań o jakości są szczepionki – o czym pozwoliłem sobie wspomnieć w Szczepionkowym Kompendium.

Podczas dyskusji panelowej, kończącej wspomnianą już specjalną sesję Kongresu poświęconą generykom, padł interesujący postulat mogący przyczynić się do rozwiązania problemu. Pozwolę sobie streścić wywód dyskutanta, bo wydaje mi się godny rozważenia. Punktem wyjścia jest tu czas ochrony patentowej. Dla leków wynosi on tylko 15 lat. Niezależnie od tego, jak żądne zysku są koncerny farmaceutyczne, jest to dramatycznie mało czasu na opracowanie leku, wstępne przetestowanie, opracowanie i wdrożenie technologii produkcji, rozpowszechnienie wiedzy o nim i wreszcie – odpowiednie zorganizowanie sprzedaży, która zapewni realny zysk z poczynionych inwestycji.

Przypominam, że patent wyprzedza owo rozpoczęcie sprzedaży, niekiedy nawet znacznie. Czyli wstrętna Big Pharma ma znacznie mniej niż 15 lat na amortyzację poniesionych kosztów, co niejako wymusza wysokie ceny leków (oczywiście chciwość może być tu czynnikiem multiplikującym, ale podstawa i tak nie będzie niska – to już mój komentarz). Tymczasem ochrona praw autorskich w przypadku piosenki trwa znacznie dłużej, bo ponad 50 lat! Aż tyle czasu twórca piosenki może żyć ze swojego dzieła. Pomińmy oczywiste, cenne, chociaż niewymierne kwestie talentu. Nakłady finansowe konieczne do napisania piosenki są znacznie niższe niż te, które trzeba ponieść, by opracować i wyprodukować nowy lek. Dlatego też – wywiódł dyskutant – być może strona medyczna (czyli przede wszystkim decydenci systemów ochrony zdrowia) powinna zawrzeć z producentami oryginalnych leków układ: „otrzymacie nie 15, a 50 lat ochrony patentowej, ale za to wspólnie określimy górny limit ceny leku, którego przekroczyć nie będzie wam wolno”. Interesujące, prawda?

Moje podsumowanie jest daleko mniej eleganckie. Jeżeli decydenci będą rozumować kategoriami minimalizacji, a nie optymalizacji wydatków na ochronę zdrowia, to taki sposób myślenia obróci się przeciwko nam wszystkim. Dlatego kupowaniu do systemu jak najtańszych produktów musi towarzyszyć adekwatna kontrola jakości medycznej, mierzonej skutecznością i bezpieczeństwem. Bo głupie oszczędzanie mści się zawsze, ale w medycynie bardziej. I to na pacjentach.



https://lekarski.blog.polityka.pl/2018/ ... -systemie/

Generyki w praktyce lekarza domowego.
Art o tym jak m.in wprowadza się generyki do obrotu

@misspill przejrzyj te artykuły - tak ten pierwszy jak i ten kilka stron dalej.
Pisze w nawiązaniu do tego tematu :
topic71672.html

[misspill]

Tak, badałam temat biorównoważności. Uważam, że te artykuły traktujące o znacznych różnicach z zaleceniem na przyszłość dokładnego badania są nieco naciągane, bo to są pojedyncze wyjątki zapewne.

[kurczakswiezy]

Skąd mamy wiedzieć, czy to wyjątki, jeśli badań jest stosunkowo mało?

[cbsz]

zomiren, alprox, afobam, alpragen czy xanax działał na mnie tak samo w tej samej dawce.
czy to nurofen forte czy ibum działa tak samo.
substancji czynnej jest tyle samo więc ma działać tak samo.

[LeStrange]

alpra to alpra, Bromazepam to Bromazepam i tak dalej, wszystkie benzo generyki MUSZA zawierać tyle samo danej substancji o takiej samej czystości, przy podaniu oralnym tabletek w całości można odczuc różnice, ale jeżeli pogryzie się każdy jeden generyk danego benzo to zawsze ale to zawsze podziała tak samo bo benzo wchłonie się bardzo szybko w całości niezależnie od wypełniaczy, i wjedzie ZAWSZE z taką samą siłą, co do generyków mocnych opio to się nie wypowiem bo tam to już woski, sroski i inne mechanizmy ale i oxydolor i oxycontin robiły równie dobrze (chociaż ostatnio oxycontin mnie zawiódł trochę bo robił fajnie od 160mg+ achh jebana tolerka) za to wszystkie generyki tramadolu zawsze robiły identycznie czy to poltram, palgotal, doreta czy tramal, co do przykładu z thiocodinem i Antkiem to antek wydaje się mocniejszy bo ma parasyf, proponuję rozkruszyć thio na puder wsypać do szklanki wody, dosypać trochę parasyfu a nie poczuje nawet najmniejszej różnicy.

PS żarłem wszystkie generyki alpry w pl a nawet ksalol i rozgryzane zawsze mają taką samą moc, to samo sedam i lexotan

[ProKaryTura]

Witam! jestem nowy na forum.
LeStrange - święta racja. Ja, z "alprazolamowatych", stosowałem Afobam, Zomiren, Alpragen, Alprox i Xanax. Czas, po którym, lek zaczynał działać, w każdym z wymienionych był zawsze błyskawiczny. Pierwsze efekty na pusty żołądek, przy dawce 1mg, pojawiają się po około ośmiu minutach. Co prawda posiadam "fetysz" trzymania pigułek w ustach, aż do zupełnego rozpuszczenia, po to aby w takiej konsystencji połknąć. Akurat na tym polu, najlepiej sprawdzają się Xany i Afo. Rozpuszczają się w kilka sekund. Pozostałym zajmuje to nieco dłużej, ale mi osobiście to nie przeszkadza. Efekt terapeutyczny (rekreacyjny) i moc zawsze ten sam.