TALK - Rozmowy [H]

[kofel]

@DexPL Uwierz mi, ale coś czytałem. ;)
Dzisiaj jestem już zmęczony i nie mam siły szukać, ale jutro spróbuję odnaleźć moje źródło wiedzy. I najwyżej jak to się okaże bujdą na resorach to przyznam wszystkim tym co mieli zarzuty rację.
Co nie zmienia faktu, że morfina w 20% się nie wchłania tylko w około 30-40%. 20% to już właściwie nic w tym przypadku.
Wyjaśnij mi dex w takim razie co robi ten napis na ulotce "wchłanialność, duże kwestie osobnicze (20%-65%)". Wiem, że tam straszne głupoty czasami wpisują, bo muszą, ale to co miało na celu, bo nie rozumiem?

[sclero2014]

@kofel widzę że mamy tutaj experta w tym jak działa Majka... ale uwierz mi ze kto jak kto ale @DexPL wie i ma pojęcie jak mało kto na tym forum więc nie pisz głupot że Majka ma biodostępność typu 70% bo gowno prawda Max 20% ...

[DexPL]

@kofel
Nawet podają, że od 20% do 75%. Z tym, że są to wartości graniczne kiedykolwiek zaobserwowane w badaniu klinicznym, a nie wartości standardowe (typowe). Właściwości farmakokinetyczne wynikają z drogi podania i organizmu pacjenta (wysoka przy i.v. i s.c., a niska przy p.o). W przypadku podania morfiny p.o. przede wszystkim mamy "efekt pierwszego przejścia przez wątrobę". Zdrowa i funkcjonalna wątroba blokuje wyraźnie biodostępność. Jest to główna przyczyna, dla której maksymalna dostępność biologiczna nie przekracza 25% (co też jest napisane w ulotce, zdanie po 20-75%), gdyż tylko osoby z całkowicie toksycznie uszkodzoną wątrobą mogą liczyć na wyższą dostępność biologiczną (między innymi do takich przypadków odnosi się to 75%). Oczywiście jednocześnie dochodzi do trwałego uszkodzenia np układu nerwowego (nie ma filtra w postaci wątroby) na skutek działania leku w ten a nie inny sposób.

Podsumowując. Przeciętny ćpun na pewno nie uzyska 75% (ani 60, ani 50%, czy 40 także). Oczywiście istnieje wiele dyskusji, sporów tyczących się przede wszystkich odczuwania (wejścia). Czytałem posty, gdzie ludzie piszą, że p.o. ich lepiej robi niż i.v. i co najśmieszniejsze mogą się z punktu widzenia klinicznego znaleźć takie przypadki (np. wyraźnie zaburzone wchłanianie w obrębie naczyń), tylko czy jeden przypadek na 100000 to norma i można się powoływać na taki przypadek w podaniu uśrednionych danych? Ulotka twierdzi także, że podanie morfiny może wywołać "niewydolność serca". Faktycznie może. Tylko jaka jest na to szansa? Wg danych statystycznych 1:10000 i rzadziej. Ja nie widziałem i nie słyszałem o takim przypadku. Choć na pewno miał miejsce (inaczej by nie został dodany jako skutek uboczny). Podobnie jak w przypadku "mitycznej" biodostępności na poziomie 75% zbliżonej do oksykodonu.

PS. Z biodostępnością okxykodonu także jest wiele sporów (wśród anestezjologów m.in.) gdyż pacjenci wykazują wyraźne zróżnicowanie w zależności od stanu zdrowia. Nikt jednak nie twierdzi, że ta biodostępność jest nawet minimalnie zbliżona do morfiny. Wyższa w przypadku oxykodonu to jedna z głównych zalet tego leku w przypadku leczenia długoterminowego i jeden z głównych problemów z przypadku morfiny.

PS2. O efekcie pierwszego przejścia najlepiej i jego znaczeniu najlepiej świadczy działanie naloksonu podanego p.o. Do pewnego poziomu wątroba jest w stanie całkowicie zablokować jego działanie znoszące działanie opioidów takich jak morfina czy oksykodon. Ale gdy przekroczymy +/- 80mg (dla zdrowej dorosłej wątroby) nalokson zaczyna działać znosząco.

[anonimowy18]

Wczoraj o 23 wziąłem sobie majke p.r 120mg bo mniejsze dawki były za małe i mimo, że wziąłem aż 120mg (a mam małą tolerke, 0.5-1 kg maku mnie fantastycznie robił) to było bardzo słabo. Stwierdziłem, że dzisiaj spróbuje i.v, o 10 walnąłem i.v również 120mg, trochę strat było, bo nie jestem w tym wprawiony, więc uznajmy, że walnąłem 80mg. Wjazdu praktycznie w ogóle nie było, a samo działanie bardzo słabe. Czy to dlatego, że 11 godzin temu wziąłem p.r? Zawiodłem się, już per rectum było lepsze niż i.v.. nie wiem o co chodzi. Z żyły na pewno nie wypadłem, bo trafiłem za pierwszym razem, krew wleciała do kontrolki i wszystko poszło jak po maśle. Jakieś pomysły i zalecenia, żeby było mocniej? Zostało mi 36 tabletek mst po 30mg. Przy filtrowaniu jest dużo strat, bo te małe tabletki robią gluta i trudno je przerobić do iv., przez co z 120mg czyli 4 tabletek wychodzi mi 5ml płynu, mniej nie mogę dać bo roztwór byłby jak kisiel, a czegoś takiego boję się pukać. Jeśli bym się zdecydował na większą dawkę, to musiałbym używać strzykawki 10ml... Przypominam, że małe tabletki mst 30mg różnią się od 100 czy 200 więc proszę nie pisać, że glut nie miał prawa powstać. Nie będę miał później już dojścia do majki, więc chce jak najlepiej wykorzystać ten gram co mi został. Chce w końcu noddy złapać.. Choć raz..

[DexPL]

Czy może są to mst z zachodniej europy? Widziałem serię która stworzona została w technologii uniemożliwiającej przerabianie (właśnie przez tego gluta) i tak na prawdę jedyna opcja tego użycia, to było p.o. zgodnie z ulotką.

[anonimowy18]

@DexPL MST Continus 30mg 60 tabletek mundipharma. Dostałem receptę od lekarza i kupiłem w aptece DOZ. Więc normalne co nie?
Czy jest ktoś tutaj kto przerabiał mst 30 (bądźmy mniejsze) i podzieli się sposobem jak najlepiej to zrobić? Trochę się trzeba nakombinować z nimi, różnią się od 100 i 200.

[badzingla]

@anonimowy18 Ja na początku przerabiałam jakieś mniejsze nominały, sześćdziesiątki na pewno kiedyś mi się trafiły i nie pamiętam większych problemów. Jeśli nie kopie jak trzeba, to trzeba chyba ostrożnie zwiększyć dawkę, albo jakoś ulepszyć procedurę przerabiania. Możliwe, że z tych tabletek nie da się zrobić dobrego roztworu do IV, wówczas trzeba by było niestety obliczyć odpowiednie dawki i brać P.R. albo oralnie. Jakbym ja miała takie tabletki to chyba bym z kodą mieszała, skoro mówisz, że masz niską tolerancję, to 450mg kodzi i dwie takie tabletki oral już powinny zrobić do nodów. Tylko na pusty żołądek, popić ciepłą kawką i pogryźć, a powinno być dobrze. A z tych 120mg p.r. mogła się wchłonąć mimo wszystko ze 30mg morfiny, co jest odpowiednikiem 300mg kodeiny, więc miało prawo być słabo. Jak masz jeszcze chęć to testować to następnym razem spróbuj 150 albo 165mg, najlepiej na dwa razy żeby nie przesadzić. I w ogóle przy zwiększaniu dawek najlepiej to podzielić i jak wejdzie pierwsza dawka to dopiero dorzucać. Tylko skoro te tabletki nie nadają się do IV, to obawiam się, że do PR też się mogą nie nadawać, bo tam jest pewnie jakiś problem z rozpuszczeniem morfiny w wodzie, inaczej jakim cudem IV by nie działało.

[DexPL]

@anonimowy18
Nic nie słyszałem o zmianie modelu produkcji na polski rynek.

Inna sprawa że Mundipharma już w 2019 roku podpisała umowę/zobowiązanie wg którego do końca 2021 roku mają całkowicie zmienić model produkcji na taki który uniemożliwia przerobienie do i.v. Może to pochodna tych zobowiązań?

[ema112]

czy majka sprawia, ze wiecej wody sie zatrzymuje w organizmie? kiedy grzeje chodze jakas duzo bardziej opuchnieta i to nie przez wyrzut histaminy, bo trzyma sie pare dni, plus piersi mnie bola co dzieje sie tylko od nadmiaru wody. diety nie zmienilam, a waga rosnie, myslicie ze to moze byc woda w systemie?

[Majkel888]

Jesli chodzi o MST30 to nie nadaje sie on do przerabiania do IV. Nominaly od 60tek w gore daja sie latwo przerabiac ze wzgledu na budowe, ktora sie rozni od 10tek i 30stek. 10tki i 30stki maja inne substancje pomocnicze w wyniku czego tworzy sie "glut" nienadajacy sie do podania IV. Byl taki temat nawet o MST30 pamietam, ni huhu nie szlo ich przerobic do IV. Jak dobrze przejrzyj kilkanascie stron dzialu majka/hera to znajdziesz, mi sie szukac za ciebie nie chce, mimo ze zajeloby to z 3 minuty. Tak, ze przy nastepnej wizycie mow, ze bierzesz 2 "trzydziestki" 2 razy dziennie albo nawet 3. Wowczas masz szanse nawet na MST100 dwa razy dziennie. Nie wiem jak masz z tym lekarzem, jak wie co jest piec albo przynajmniej podejrzewa, ze nie do konca bierzesz to leczniczo to atakuj o MST100, jak nie to popros o MST60, to najnizszy nominal nadajacy sie do przerobki do IV. Co do brania PO i biodostepnosci to 3 razy slabsze dzialanie jest dosutnie niz dozylne, nawet w opisach pisza: majka IV dziala 3 razy mocniej od podanej PO i 2 razy mocniej przy podaniu podskornym o ktorym dex wspomnial i rzeczywiscie czesto jest majka w ten sposob podawana, czesciej niz domiesniowo. Tak, ze 25-35% to mysle u wiekszosci osob przyswajalnosc majki PO. Pomijajac sprawe biodostepnosci cpun, ktory raz walnie IV bedzie jedynie walic IV. Po jednym podaniu dozylnym danej substancji u wiekszosci osob inne drogi podania przestaja istniec.

Co do zatrzymywania wody w organizmie to moje doswiadcznie i wiedza jesli chodzi o sterydy i inne hormony mowi, ze zwiekszenie poziomu estrogenu w organizmie powoduje zatrzymywanie wody. Opioidy, a szczegolnie mysle majka powoduje podwyzszenie poziomu estrogenu i prolaktyny co moze powodowac zatrzymywanie wody w organizmie.