TALK - Rozmowy [H]

[Elwis]

Rozróżnienie między religią a nauką jest śmieszne. Nauka jest religią.xD

:nuts: To nonsens. Buduje się świątynie ku czci Nauki? Jest zbudowana na dogmatach? Ma swoich kapłanów, święte księgi? Wyznawców? Zajmuje się odprawianiem jakichkolwiek rytuałów? Udziela sakramentów? Obiecuje życie po życiu? Nakazuje wartości moralne i etyczne? Ma jednego przywódcę ? I najważniejsze: czy jest oparta na wierze?

Tak, buduje się świątynie. Powszechnie nazywa się je uniwersytetami.
Jest zbudowana na dogmatach i opierta się na wierze. Opiera się na wierze w przyjęte założenia. Choćby nie wiem jak były przekonujące nie wiadomo czy są prawdziwe.
Ma kapłanów i święte księgi: naukowców i ich prace naukowe.
Wyznawców ma od cholery. Raczej niewielu ludzi traktuje ją taką jaką jest. Jeśli już to raczej sami naukowcy.
Rytuały? Może konferecje, sympozja, wykłady?
Sakramenty? Może stopnie naukowe? xD
Nie obiecuje życia po życiu, ale nie każda religia to robi.
NIe nakazuje, ale wynikają z niej pewne normy. Z resztą w świecie nauki panują pewne normy więc może jednak tak?
Nie ma jednego przywódcy ale nie każda religia ma jednego przywódcę..

[..::Abli::..]

Bardzo trafnie ujęte.

Cała rzecz sprowadza się właśnie do paradygmatów - są to fundamenty niewiedzy, na niewiedzy opiera się gmach tak nauki jak i religi. Niewiedzą w paradygmatach są np przestrzeń, czas, itd - są one chuj wie czym, czymś co niby jest, ale umyka poznaniu czy opisowi... może być tak, że nie są prawdziwe. I z nich buduje się pierwotne wynikowe założenia, konstrukty. I w nauce rażące jest to, że jej przedstawiciele tak pogardzając innymi systemami gdzie wymagana jest wiara, zapominają, że i w nauce jest wiara - zepchnięta w zapomnienie.

Nauka jest systemem podobnym religii lecz przepelnionym hipokryzją.

[pindyjski]

Jasne, zlikwidujmy religie i naukę :nuts: Wiecie, jednak niektórym jest to potrzebne. Chociaż żeby było się przeciw czemu buntować.

Jest zbudowana na dogmatach i opierta się na wierze. Opiera się na wierze w przyjęte założenia. Choćby nie wiem jak były przekonujące nie wiadomo czy są prawdziwe.

Teoretycznie nauka ma na celu poznanie rzeczywistości. W praktyce zdobywa ochłapy wiedzy i starannie je ze sobą łączy, co jednak wiąże się z postępem i rozwojem. Czy to źle, że dzięki sekcie naukowców możemy rozmawiać sobie na tym forum o substancjach przez nich wyekstrahowanych bądź zsyntetyzowanych, o ich wpływie na chemię umysłu?

I w nauce rażące jest to, że jej przedstawiciele tak pogardzając innymi systemami gdzie wymagana jest wiara, zapominają, że i w nauce jest wiara - zepchnięta w zapomnienie.

Dobra. Ale na tej wierze można oprzeć rozwój technologiczny i poprawę jakości życia (ot chociaż mydło lub płyn do mycia naczyń). A poza tym: czy trzeba koniecznie wiedzieć jak wygląda atom, żeby móc tworzyć i badać substancje chemiczne? Nie. Człowiekowi przypadła pewna wielkość fizyczna, są rzeczy dużo mniejsze i dużo większe, pojęcia przekraczające nasze poznanie. Ale czy fakt, że nie możemy ich ogarnąć ogranicza nasze możliwości do rozwijania poznania odnośnie zjawisk zachodzących w naszej wielkości? Nauka zmierza w dwóch kierunkach - do rzeczy coraz mniejszych i coraz większych, być może nadejdzie pora kiedy ostatecznie zdefiniujemy czym jest czas i inne abstrakcyjne pojęcia.

Chyba że coś opacznie zrozumiałem. Jednakże jeśli ktoś twierdzi, że nauka i religia są złe i niepotrzebne to.. to... niech weźmie głaz i walnie se raz. Każdy kij ma dwa końce, siłą rzeczy czasem dopuszcza się nadużyć, naciągnięć, abstrakcyjnych założeń. Jednak i religii i nauki będę bronił. Do pewnego momentu. Nie popadajmy ze skrajności w skrajność.

Damn, nie lubię pisać na takie tematy, bo pomimo w miarę jasnej wizji ciężko mi to poubierać w słowa. Bo w sumie po co?

[Elwis]

Ja tam nic nie mam do nauki. Skoro już zaszło to tak daleko nie zawróci się kijem wisły. Inną rzeczą jest bezmyślne i bezgraniczne wierzenie w to co mówi nauka. Z nią zawsze będzie jak z dynamiką Newtona: działa, pozwala zrobić ciekawe rzeczy, ale wciąż to tylko mniej lub bardziej dokładny model rzeczywistości, a nie prawda objawiona. Mam na myśli oczywiście tylko nauki przyrodnicze. Trochę inaczej jest z przedmiotami sztucznymi (matematyka, informatyka teoretyczna) i humanistycznymi.

[..::Abli::..]

Pindyjski

Wiesz co zrobiłeś?
Przeniosłeś swoją pogardę dla wiary na obraz mojej osoby i uczyniłeś mnie lustrem swojej osoby, wszak wniosek o bezużyteczności nauki jak i religii z powodu potrzeby wiary nie ja wysnułem lecz Ty przeniosłwszy go na moją osobę.

Z mojego wcześniejszego posta winieneś wysnuć coś innego, niż miotać się w strachu przed przyznaniem... wierze konieczności. Wynika z niego, że wiara jest potrzebna, nieodłączna i daje wspaniałe rezultaty tak w nauce jak w szczerej duchowej praktyce (nazywajcie ją sobie religią jak chcecie, ja tego słowa nie lubie dla mnie religia jest tym dla praktyki ducha czym biurokracja dla działania).

Więc jak, Pindyjski? Pora na zmianę paradygmatu w nauce. Fizyka kwantowa już jest na najlepszej drodze ku temu.

[pindyjski]

Wiesz co zrobiłeś?

Nie zrozumiałem Cię wtedy. Aż tak jestem wewnętrznie sprzeczny, że przenoszę na Ciebie swój pogląd o bezużyteczność nauki i religii jednocześnie broniąc obydwu?

Więc jak, Pindyjski? Pora na zmianę paradygmatu w nauce. Fizyka kwantowa już jest na najlepszej drodze ku temu.

Nie wiem, nie rozumiem zwykłej fizyki, a co dopiero kwantów. Ale ezoteryczne kwanty, chociaż pięknie brzmiące i kuszące, nie przemawiają do mnie.

[angor animi]

Proszę o powrót do tematu, bo offtopic się zrobił na kilkanaście stron. Jeśli ktoś ma wątpliowści o czym jest wątek, to zapraszam do pierwszego postu.

Od teraz będę zgłaszał każdy post, który nie trzyma się tematu.

[..::Abli::..]

a ja bym prosił o wstrzymanie wyroku.

Nie można dyskutować o istotach doświadczanych na psychodelikach bez szukania analogii w innych rzeczach, bez rozstrzygnięcia czy nauka lub religia mogą być tu autorytatywne, co może a co nie rozstrzygać. Proszę o zrezygnowanie z krótkowzroczności, gdy w grę wchodzi tak eksytująca dyskusja i jakiekolwiek sztywne trzymanie się linearności wyznaczonej tematem nie pozwala na jego zgłębienie.

Oczywiście musi być porządek, i jeśli zaznaczy się jakaś wspólna, wyraźna tematyka w wymianie postów pozornie odbiegających od tematu, to prosił bym o utworzenie i przeniesienie do nowego wątku będącego odnośnikiem dla takich jak ten.

Zwyczajnie proszę o czas na krystalizację wymiany poglądów i odpowiednie przycięcie wzrastającego tu drzewka poznania.

@Pindyjski

Przeniosłeś na mnie nie wzgardę wobec nauki ale zmodyfikowany w pogardę strach wobec wiary. Czy to właśnie miało miejsce? Nie przepadasz za wiarą?

Co to są ezoteryczne kwanty?

Chciałbym dodać coś jeszcze o "duchach psychodelików". Skoro ego nie jest tym za co uchodzi, czym są jego odblaski zyskujące autonomiczność na tripie? Czy jeżeli faktycznie są one od nas niezależne, czy nie może być tak, że i ego starające się uchodzić za Ja jest w istocie czymś skrajnie obcym wobec prawdziwej natury, prawdziwej tożsamości? Gdyby ognisko było wzrokiem brało by poświatę za siebie, ztej prostej przyczyny, że nie mogło by widzieć siebie. A jednak i z poświaty mogło by wnioskować swoją prawdziwą konsystencję w przestrzeni.

[alimerth]

Po prawdzie to ja bym chętnie kontynuował tą dyskusję, ale zgadzam się że się zrobił off top. Dlatego proponuję utworzenie wątku przez któregoś z moderatorów i wycięcie stosownych postów na temat o nazwie "Pytanie o prawdziwość narkotycznych wizji", gdzie będzie dalej kontynuowana dyskusja. Nie ukrywam, że chciałbym kontynuować rozmowę, zwłaszcza że mam wrażenie iż jeden z dyskutantów nie ma chyba bladego pojęcia o czym się wypowiada. I mówię to jako matematyk i filozof.

Ah, jak miałbym dużo do napisania, ale nie mam znów czasu i niech lepiej najpierw się ta sprawa wyjaśni. Proponuję wycięcie wątku do nowego tematu ;-) Albo uporządkowanie go w inny sposób. Jutro chyba będę miał czas by odpisać.

[angor animi]

To załóżcie sobie osoby wątek i tyle. Powiązane tematy z wątkiem zawsze się znajdą, to nie jest powód, żeby pisać nie na temat. No i nie ja wydaję wyrok, ja tylko mogę zgłaszać.

Proponuję wycięcie wątku do nowego tematu ;-)

I tak by było najlepiej.