Witam specjalistów w dziedzinie opio, potrzebuję waszej opinii. Znajomy lekarz chce poszerzyć ofertę substytucyjną o nowe środki i może to zrobić jeśli będzie miał pewność, ze istnieje taka potrzeba. Do tego z programu substytucyjnego zniknie rozdawnictwo, pacjent nie będzie dostawał leku (narkotyku) tylko receptę. To kwestie prawne, ale ja się nawet z tego cieszę.

Obecnie stosuje się w substytucji długo działające opio. buprę akurat słabo poznałem, brałem krótko wysokie dawki i.v , ale metadon poznałem bardzo dobrze i zgadzam się z opinią iż pomysłodawca substytucji metadonem mógł być wrednym człowiekiem, który pomyślał, że te ćpuny to jebane zwierzęta i można im dawać metadon. Do metadonu mam już awersję, choć nie zniknie on z oferty, będzie to wybór pacjenta.

Jeśli chodzi o długo działające opio, wydaje mi się, że słabo spełniają swoja rolę. Przy metatonie (przy buprenorfinie tak samo) po pewnym czasie ludzie przestają czuć działanie tych substancji. To zaleta, czy wada waszym zdaniem? Kto zna pacjentów substytucyjnych wie, ze potrzeba odurzania się zwykle u nich nie znika i wybór zazwyczaj pada na alkohol, benzo lub stymulanty (jaranie to nie problem IMO). alkohol wybierany jest ze względu na powszechną dostępność, działanie upierdalające i ułatwiające zasypianie. Dodatokowo dobrze komponuje się z metadonem (z fnt też). Benzo bo pacjentom brakuje sedacji, ale one i tak będą dobierane do opio. Ze stymulantami jest tak, że wielu pacjentów lubiła spidbole i są w jakiś sposób od nich uzależnieni, ale niektórzy zaczynają brać stymulanty, bo nie działają na nich inne opio i szukają czegoś w zamian.

Co sądzicie o innych substancjach? W pomyśle jest kodeina, ale zaproponowałem DHC ze względu ma działanie dłuższe i niezależne od aktywności cyp2d6 oraz fakt iż jest na RP. Dużą szansę powodzenia ma próba wprowadzenia morfiny recepturowej, bo jest tania. To priorytet dlatego o oxy nie piszę, poza tym perspektywa rozrostu prostaty nie jest zachęcająca. Może sami chcecie coś zaproponować? Muszą to być substancje dostępne i przebadane, leki po prostu. Wspomniane przeze mnie krótko działające opio dają możliwość ustawienia pacjenta na stałych dawkach, które pacjent zawsze będzie czuł. Wspomniany lekarz kiedyś coś tutaj odpowiedniego powiedział: skoro ludzie i tak będą się napierdalać lepiej zabrać im kastety i dać rękawice bokserskie. Może zrobić cos podobnego z narkotykami? Zdaję sobie sprawę z tego, iż opiatowcy stanowią mały odsetek użytkowników substancji psychoaktywnych, ale nie mam pomysłu co zrobić z resztą, dlatego pytam tylko o opio (chyba, ze ktoś z was ma pomysł, chętnie się z nim zapoznam). Pytam was bo to wy macie odpowiednią wiedzę i doświadczenie, to wy jesteście głównymi zainteresowanymi i to wy powinniście móc o tym decydować.

Społeczeństwo, szczególnie część będąca zielona w temacie chce zmniejszenia szkód społecznych i przestępczości o co trudno gdy diler z grama helu robi 15 pestek (u mnie już do tego doszło, mało kto ma wjazd po gramy za 300zł). Nikt nie będzie się oburzał na rozdawanie narkotyków, bo nie będzie rozdawnictwa. Poza tym jak ktoś nie jest gotowy do zerwania z nałogiem to tego nie zrobi i moim zdaniem nie powinien jeśli narkotyk mu służy. Nie ważne, czy ktoś bierze, ważne co robi.

Jeśli chodzi o dawkowanie leku wg uznania pacjenta, otóż mamy na rynku wiele groźnych leków, które np. zażywają starsi ludzie mający problemy z pamięcią i nikt się tym nie przejmuje. Ćpun w końcu jeśli jest dorosłą osobą też sobie poradzi z dawkowaniem środka a poza tym stale wysokie dawki nie dają zaspokojenia o czym każdy początkujący ćpun powinien wiedzieć by szanować swoją tolerancję.

Wnioski z debaty przedstawię lekarzowi, który ma możliwości by coś w substytucji zmienić. Jeśli on ma możliwości to dajmy mu poukładany pomysł, tak po prostu by innym i na pewno części z nas było lepiej.

Problem w tym, że substytuuje się najlepiej środkami o długim okresie półtrwania, dlatego metadon króluje, bo przy stosowaniu doustnym skręt pojawia się po dwóch a nawet trzech dniach a stosując morfinę i przyjmując ją rano wieczorem można już być na skręcie a rano zdychać z bólu. No i podawanie iv, metadon nie ma wejścia. Tzn ma ale nie takie zwalające z nóg jak morfina. Inna sprawa, że łatwiej przynoddować po metadonie niż po morfinie, przynajmniej mi. Majki mogę walnąć 600mg i nie noddować a metadonu 200mg i cały dzień na noddach. Dlatego ludziom "pasuje" ten pierdolony metadon, no i jego śmieszna cena....

Nie widzę problemu w zażywaniu substytutu 2x/d, w koncu pacjent będzie miał lek w domu. Na program będzie przychodził tylko po receptę, tak się stanie nawet z metadonem w najbliższym czasie. Moim zdaniem w znacznym stopniu wyeliminuje to niekontrolowany handel substytutami (zachowuję formę), wjebany będzie mógł przyjsć po receptę. Co do wejścia, metadon ma bardzo ciężkie i euforyczne wejście, chociaż bez igiełek (ich akurat nienawidzę). Poza tym metadon i tak nie zniknie z oferty, jak komuś pasuje to spoko.

Niby dlaczego długi okres półtrwania jest wadą przy substytucji? Jak dla mnie jest odwrotnie.
Problemem bywa często natomiast fakt, że długi okres półtrwania stwarza pewne błędne koło, bo takie odstawianie może się po prostu nie kończyć. Dlatego od pewnego momentu trzeba dokonać kolejnej zamiany opioidu. Właśnie o krótszym okresie półtrwania. I jak dla mnie kodeina dobrze się sprawdza. Pomijam już fakt, że nie da się całkowicie bezboleśnie odstawić, i znowu - od pewnego momentu to tylko takie odwlekanie, w którym można utrzymywać się na minimalnej dawce, na której skutki odstawienne jeszcze nie nie zaczynają się w pełni. Wtedy trzeba po prostu urwać kontakt i przeczekać.

To co napisałeś w odniesieniu do buprenorfiny, że słabo się sprawdza, bo po jakimś czasie przestaje się odczuwać jej działanie, to też dla mnie jakieś niezrozumiałe. Po jakimś czasie w ciągu to przestaję się odczuwać działanie czegokolwiek, no ale dobra, załóżmy, że każdy kto brał wie o co chodzi. Ja wiem. Uważam więc, że jest to tym bardziej zaleta. Przecież biorąc buprę substytucyjnie, chyba nic lepszego nie może mi się przytrafić, niż właśnie brak efektów, za które kocham opio. Jeżeli przestaję odczuwać jej działanie i tylko nie odczuwam skutków odstawiania - skręta - mówiąc wprost, czyli mogę normalnie funkcjonować ale nie jestem 'zgrzany', to szanse na zakończenie substytucji i redukcji sukcesem wzrastają.

Właśnie, co do zerowania, jak wygląda końcówka na buprenorfinie? Słyszałem, że lajtowo jeśli pilnujemy się dawek. Do tego przyznaję rację, ze na tych substytutach czasem zapominamy o fazie i można życ normalnie z opio lub sie zerować, ale większosć osób mimo wszystko zostaje alkoholikami albo coś dobiera. Ja tam wolałbym brać morfinę niz pic metadon i sie zachlewać, ale może mój przećpany mózg czegoś nie widzi. Ilu znacie morfinistów nadużywających alkoholu? A przy metadonie większość to alkoholicy. Jak u kogos bupra lub metka się sprawdzają to zajebiście, one na pewno będą na programach, ale co z innymi substancjami w ofercie? Jeśli ktoś chce sie wyzerować na metce czy buprze bedzie mógł to zrobić, nikt mu np. morfiny na siłę nie wcisnie i program nie jest wyrokiem do konca życia, zawsze można przestać brać jeśli komuś bedzie to przeszkadzać w życiu. U mnie na programie każdy grzejnik mówi, ze jakby było znów dużo słomy to by pierdolili ten jebany program metadonowy. Akurat tu nie o sam metadon chodzi, chodzi jeszcze o to, ze personel zachowuje sie jak klawisze gorszego gatunku, terapeutki zamiast pomagać tylko szpiegują i próbują upierdolić, niezdrowa atmosfera tam panuje ale to sie u nas zmieni na pewno. Pacjent musi sie spotykać z przychylnym podejściem personelu.

A co do tego, ze w ciągu przestaje sie czuć opio, tak jest przy wysokich dawkach. Kiedy ustawimy sie na niezbyt dużych to bedziemy je czuć zawsze. Na niskich dawkach można raz na jakiś czas wziąć 2 dawki i byc zajebiście wygrzanym, na dużych dawkach można wziąć 3 dawki i tylko będziemy czuć się zatruci, ale jak ktoś będzie miał pieniadze i ochotę może sobie windować dawki, jeśli jest dorosły. Poza tym mozna wprowadzic lajtowe substytuty typu DHC.

Zobaczcie, ze nawet Stary Dziad, który nienawidzi prawicy jest za płatną substytucją i przejęciem odpowiedzialności za swoje życie przez samego zainteresowanego :) Ma morfinę z poradni bólu i sie dyscyplinuje z dawkami. U niego to bardzo dobrze działa, lepiej niż u innych "zwierzęca morfina".

Teoretycznie można by się zgodzić,ale w życiu wygląda to trochę inaczej i wszystko opiera się na regule-częstotliwość zażywania wzrasta i wzrastają dawki,czego konsekwencją jest regularny ciąg.Nie ma takich przypadków,aby który by sobie troszkę pogrzał i gdy poczuje,że bierze "za dużo i za często",samodzielnie fundował sobie odwyk i już w życiu do tego nie wracał.Wracają.Coraz częściej i z większymi działkami.W tych zawodach każdy "sportowiec amator" w końcu przejdzie na zawodowstwo.

Jeżeli chcesz powiedzieć, że zlikwidowanie represji i zjawiska napiętnowania opiatowców przez społeczeństwo, że wprowadzenie swobodnego dostępu do niezanieczyszczonych opioidów z apteki, co zredukuje działalność czarnego rynku i szarej strefy, i pozwoli zainteresowanym na właściwie nieograniczony dostęp do chociażby morfiny, do której jak widzę jesteś przekonany ma przynieść jakieś pozytywne efekty, to... Jak najbardziej popieram, jestem za i jestem pewny, że tak by było. Bez choćby odrobiny sarkazmu. Poza morfiną heroina też przynosiła bardzo dobre efekty, ktoś o tym już na forum pisał kiedyś, przytaczając oczywiście jakieś badania z krajów skandynawskich. Z cytatem też się zgadzam. Bo tak właściwie to nigdy nic innego nie stanowiło problemu. Nigdy nie zwaliłbym jakiejkolwiek winy na substancje (w tym przypadku opioidy) same w sobie. Tylko to by było zbyt piękne, żeby mogło być prawdziwe. Oczywiście to, że tak powinno być nie podlega żadnej dyskusji. Ale świat rządzi się swoimi prawami i bynajmniej nie są to prawa, które miałyby na względzie dobro kogokolwiek. Nie wiem do końca więc co masz na myśli pisząc 'u nas tak będzie'.

Żeby była jasność co do odpłatności substytucji: jeśli ktoś pracuje, to tak, ma płacić, ceny morfiny dla ubezpieczonych są niewielkie. Natomiast jeżeli ktoś nie pracuje, to powinien dostawać recepty z 100% refundacją. Dlaczego? Ano dlatego, że osoba niepracująca, bez zasiłku może mieć problemy z wyskrobaniem nawet tych 6,40 zł, a tyle kosztuje na ryczałt opakowanie MST Cont. 100 i będzie to rodziło patologie w stylu handlu morfiną, żeby zdobyć pieniądze na realizację recepty. Najważniejsze jest wg. mnie zlikwidowanie tych spotkań pod punktami metadonowymi. Powinno to wyglądac w ten sposób, że pacjent raz w tygodniu - na początku substytucji przychodzi po receptę, spotyka się z terapeutą, receptę otrzymuje dopiero po spotkaniu. Później można wydłużać okresy, na jakie dostaje sie recepty, dwa tygodnie, miesiąc, jeżeli wszystko idzie w dobrym kierunku, a pacjent podejmuje pracę - tu uwaga, powinno to być zorganizowane tak, jak np w Szwajcarii, że punkty wydawania środków substytucyjnych to nie tylko kranik z metką i terapeuta, ale całe biuro, które pomaga znaleźć pracę, mieszkanie, dostaje się też pomoc w krytycznych sytuacajach. U nas jest to ustawione w chory sposób, a pacjent jest traktowany, jak więzień na zwolnieniu warunkowym. Prawie żadnej pomocy, tylko same sankcje.
Efekty widać: żadnej motywacji, totalna beznadzieja, alkohol + metadon + spidy i tak na okrągło. A ciągłe spotykanie się tych ludzi w punktach metadonowych, tworzy te przesławne "metadonowe kółka różańcowe"
Wracając do odpłatności: pamiętaj g.p., jesteś w sytuacji absolutnie nieporownywalnej do większości pacjentów, mieszkasz u rodziców, w sytuacji gdy nie masz pracy, zawsze poratują Cię pieniędzmi na wykup recepty. A co ma zrobić taka np. młoda matka, samotna bez pracy? Jeżeli nie dostanie metadonu, czy recepty ze 100% refundacją, to nie będzie w stanie pracować, nawet opieka nad dzieckiem sprawi jej problem. To prowadzi do stanów depresyjnych, które w połączeniu z nałogiem jeszcze bardziej utrudniają wyjście na prostą.
Tak, że początkowym okresie substytucji, gdy pacjent nie pracuje, powinien dostawać recepty 100% refundacji, gdy zaczyna mu się życie prostować, przechodzimy na opłaty z typową odpłatnością.
Jeśli chodzi o mnie, to tak, ja potrafię od ładnych paru lat cały czas trzymać się na dawce 2X dziennie po 100mg, ale nie każdy będzie umiał tak trazymać się za mordę. I tu jest zadanie terapeuty, by ocenić, czy pacjentowi można wydać receptę na miesiąc, czy na razie pacjent ma jeszcze tak slabą samokontrolę i nie można mu wypisać recepty z dawką dłuższą, niż na tydzień, bo inaczej wszystko wyćpa.

Po mniej więcej dwuletnim ciągu na morfinie, bardzo rzadko oksykodonie czy buprze, postawiłem na DHC Continus. Oczywiście z zamiarem odurzenia się, jednak żadna dawka (nawet >2g) nie była w stanie dać mi "tego czegoś".

Natomiast jeżeli chodzi o samopoczucie, komfort byłem w tym czasie w bardzo dobrej formie. Nie byłem tak chwiejny emocjonalnie jak po morfinie, praktycznie nie potrzebowałem leków przeciwlękowych (podwójna diagnoza).
Gdybym teraz miał wybór substancji, którą mógłbym przyjmować jak substytut, ewentualnie za pomocą której mógłbym się krótkotrwale odtruwać to dihydrokodeina byłaby wyborem numer 1.

Nie wiem czy tylko ja tak mam, ale buprenorfina nie znosi mi całkowicie wszelkich objawów odstawiennych. Owszem, perystaltyka wraca do siebie, ze snem jest trochę lepiej, ale bóle nadal się utrzymują. Po odpowiedniej dawce DHC czuję się zupełnie normalnie (wiem, przedziwnie to brzmi...).

Kolejny plus DHC to długi czas działania, takie retardy można brać 2 razy dziennie i spokój. kodeina pod tym względem nie wydaje się dobrym rozwiązaniem. Sama w sobie jest uważana jako jeden z mniej "bezpiecznych" opioidów i nie chodzi mi tu o możliwość przedawkowania, ale o reakcje histaminową, róźnice w metabolizmie.

Nie wiem jak wygląda schodzenie czy zerowanie DHC. Ja niestety straciłem źródło, gdy byłem na dawkach 1,5-2,5g dziennie i fizycznie skręt nie różnił się niczym od morfiny, za to psychicznie było dużo lżej.

Zresztą dihydrokodeina jest stosowana jako substytut na zachodzie, czytałem w jakimś artykule, że początkowo stosowane są dawki dochodzące do maks. 2g i redukowane. Nie mam na dzień dzisiejszy źródła.

Ciekawy temat, choć żadnych zmian w prawodastwie się nie spodziewajcie ;-)

Fado
Nie piszę o sportowcach tylko o wjebanych.
Moim zadaniem jest danie lekarzowi z dużym doświadczeniem i biegłemu sądowemu gotowego pomysłu, on twierdzi, ze ma wystarczającą siłę przebicia by coś w substytucji zmienić. Oczywiscie już sobie w głowie poukładałem jakbym chciał żeby to wyglądało i jesteśmy co do tego zgodni, jednak chciałbym zasięgnąć również opinii innych w temacie. Tutaj mamy w jednym miejscu najwięcej uzależnionych, którzy mają coś sensownego do powiedzenia, na programie praktycznie nie mam z kim o tym pogadać, bo prawie nikt mi nic wartościowego nie powie poza tym, ze chce ćpać i to zwykle za darmo, ale rozdawnictwo ma zniknąć, szczęśliwie dla ogarniętych. Jeśli nie będzie wielkiego sprzeciwu zbiorę ostateczne wnioski i machina ruszy. Oczywiście zmiany są procesem, który swoje musi trwać. Jesli stwierdzicie, ze to bez sensu to trudno, ja sobie poradzę.

Fajnie gdybyście opisali jak widzicie zastosowanie innych substancji (albo dlaczego go nie widzicie), jako uzasadnienie waszego stanowiska. To jedna z kilku kluczowych kwestii. Mozecie podawać argumenty związane z farmakologią, linki do publikacji na ten temat i co tam chcecie.

SD
Z tymi receptami, jak ktoś ogarnia kasę na towar to ogarnie tez te kilka złotych, nawet niech będzie 200zł/mc (100mg metki/d). Tu niestety prawo zakazuje rozdawnictwa i obecne programy stoją z nim w sprzecznosci, musi się to zmienic w którąś strone. Moim zdaniem lepiej za to płacić, bo społeczeństwo nie będzie protestować, ze ktoś ma ćpanie za darmo. Wiesz, że moim zdaniem ludziom mniej zaradnym trzeba pomagać, ale nie powinno sie tym zajmować państwo. Puki co mamy np. MOPSy. Oczywiście dziękuję za wartościową opinię.