Gwynnbleid pisze:

bez przesady to nie jest aż takie zwężenie naczyń żeby niedotlenić mózgu ani aż taki spadek ciśnienia. Przy 140/90-100 nie wystąpi raczej efekt niedotlenienia.

opak pisze:

Sor za offtop
Troszke sie tu mylisz , to nie jest tak ze jesli ktos ma sklonnosc do takich rzecyz to siedzi i mysli zaraz zawal

SimonNoK pisze:

Gwynnbleid pisze:

bez przesady to nie jest aż takie zwężenie naczyń żeby niedotlenić mózgu ani aż taki spadek ciśnienia. Przy 140/90-100 nie wystąpi raczej efekt niedotlenienia.

Przecież już to napisałem ;-) Nie wydaje się, by przy rozsądnych dawkach stymulantów, selektywne(ba! nawet i nieselektywne!) b-blokery stanowiły zagrożenie dla życia, tym niemniej nie możesz wykluczyć kardio/neuro-toksyczności takiego miksu, po prostu nie wiesz. My szukamy rozwiązania najlepszego, a nie takiego które "powiedzmy, że przejdzie", Si ?

Mówiłem o sobie, raz po pewnym RC wszystko było ładnie fajnie kolorowo i nagle serce przyspiesza, mierzę puls, czuję jak napierdala i już adrenalina zalewa moje ciało, puls jeszcze bardziej przyspiesza, Ja się jeszcze bardziej boję i kończy się na tym, że siedzę przez godzinę z pulsem 150bmp i myślę, że zaraz umrę.

electrofreak pisze:

ja również nie czuję dyskomfortu, nawet przy dużym ciśnieniu i tętnie.
dyskomfort czuję na zjeździe i próby spania w nocy (mimo, że na pewno wtedy ciśnienie jest mniejsze, niż na wejściu substancji) - wtedy też zrodził się w mojej głowie pomysł wrzucania BB i mały research i zobaczyłem, jaka to głupota
a swoją drogą dzięki alfa blokerom seks na stymulantach może stać się możliwy z pełną twardością i czuciem/dochodzeniem

electrofreak pisze:

UzI: ja również planowałem bb przed mefem, ale na szczęście zrobiłem mały research... po prostu za szkodliwość stymulantów nie odpowiada tętno, a raczej możliwość zawału/wylewu/niedotlenienia mózgu na skutek skurczonych naczyń krwionośnych, mniejszej ilości krwi i tlenu dopływających do tych organów, a to się pogarsza po beta blockerach

niby po BB nie "czujesz" fizycznego napierdalania serca, jesteś spokojny, a tymczasem komórki mózgowe obumierają...

Catravas conducted a lethality study in dogs – all cocaine intoxicated dogs that got propanolol died.5
All animals that got diazepam survived.
(...)
Physiologic principles suggest that it is contraindicated.
Pharmacologic principles suggest that it is contraindicated.
Animal studies suggest that it is contraindicated.
Case reports suggest that it is contraindicated.
Randomized trials in humans suggest that it is contraindicated.

tak więc lepsze już benzo

SimonNoK pisze:

electrofreak pisze:

wydaje mi się, że dopiero alfa blokery + beta blokery dałyby radę, ale sam bb = robienie sobie krzywdy

Wikipedia pisze:

Selektywne α1-adrenolityki

Blokują receptory adrenergiczne w mięśniach naczyń krwionośnych hamując ich skurcz. Niwelują wpływ amin katecholowych (adrenaliny, noradrenaliny) na mięśniówkę naczyń.

Czy te leki + beta-blokery nie byłyby tym czego szukamy ? Normalne tętno, naczynia nie są pozwężane, krew przepływa swobodnie, dobrze myślę ? Stara poczciwa nitrogliceryna też mogłaby być pomocna - a trudno dostępna to ona nie jest...

Gwynnbleid pisze:

Beta blockers must not be used in the treatment of cocaine, amphetamine, or other alpha adrenergic stimulant overdose. The blockade of only beta receptors increases hypertension, reduces coronary blood flow, left ventricular function, and cardiac output and tissue perfusion by means of leaving the alpha adrenergic system stimulation unopposed. [14] The appropriate antihypertensive drugs to administer during hypertensive crisis resulting from stimulant abuse are vasodilators like nitroglycerin, diuretics like furosemide and alpha blockers like phentolamine. [15]

no i rzecz wyjaśniona, kufa, nie wolno brać beta blokerów :/ Tylko że to jest podane w przypadku przedawkowania a jak to wygląda w przypadku "osłonowego" podawania leku. W końcu jeśli ktoś bierze leki na nadciśnienie to nie pisze nigdzie że nie może wykonywac wysiłku fizycznego (który też powoduje czasem takie skoki ciśnienia) albo pić kawy. No i nie mowa tu o przedawkowaniu a normalnym standardowym spożywaniu stymulantów.
Zaraz poczytam o tym w farmaceutycznej książce. Można by to wrzucić jako temat przyklejony w dziale stymulanty. Bo to istotna rzecz, sporo ludzi bierze beta blockery na stymulantach.

Dosyć ciekawym lekiem jest labetolol (Pressocard, Trandate) gdyż działa porażająco na receptory alfa i beta adrenergiczne. Czyli działa tak jakbyśmy tego sobie życzyli. TEORETYCZNIE. Więcej wpisze jak bede miał czas, wkleje tabelke i założe dział w stymulantach.

electrofreak pisze:

tu chodzi o to, że betablokery powodują większą stymulację alfa-receptorów, bo beta pełnią również rolę regulacyjną w ilości noradrenaliny
w skrócie:
zablokowane receptory beta -> organizm mysli ze jest malo (nor)adrenaliny -> uwalnia jej jeszcze wiecej -> receptory alfa są bardziej wrażliwe -> dochodzi do dosłownego zatkania naczyń krwionośnych

pamiętaj, że zwężone mogą być zarówno żyły, jak i tętnice - co innego zwężają beta, co innego alfa - a to drugie może być przyczyną wylewu itp. nawet, jeżeli ciśnienie w samym sercu jest mniejsze

w poniższym linku znalazłeś widzę badanie na ten temat, o tym właśnie mówiłem - z tym że takich badań jest jeszcze więcej (widziałem kilka, do tego z kilkanaście opracowań) i dotyczą nie tylko przedawkowania

wniosek: nie używać beta blokerów do mocnych stymulantów. lepiej użyć substancji rozszerzających naczynia (nitrogliceryna) - chociaż wtedy należy nie przesadzać z wysiłkiem fizycznym, nieselektywnych alfa blokerów - podobnie, wysiłek nie wskazany lub benzodiazepin
akurat diuretyków bym nie polecał, bo stymulanty same z siebie odwadniają, a w połączeniu z diuretykami można zejść z braku elektrolitów lub odwodnienia

dodatkowo polecam zawsze potas, pomocny w nadciśnieniu

mój ojciec bierze beta blokery i masę leków na nadciśnienie i mu lekarz również zabronił pić kawy. a wysiłek fizyczny to co innego, ponieważ on w teorii rozszerza naczynia krwionośne, poprawia krążenie, a dodatkowy wzrost ciśnienia nie jest tak duży...

testowałem alfa blokery + amf/mefedron i jest też minus rozwiązania - czasami duży ból głowy, być może za duży dopływ krwi do mózgu (podobne zjawisko - ból głowy po np. winpocetynie)

jako ciekawostke dodam, że po zablokowaniu receptorów alfa seks staje się niesamowity, potencja znacznie rośnie, wrażenia z seksu też
dodajmy do tego "napalenie" od stymulacji beta (wiadmo jak jest z ciśnieniem na seks po amf czy efedrynie...) i mamy niebezpieczną, ale niesamowicie pro-seksualną mieszankę

Gwynnbleid pisze:

tak masz racje. Nie napisałem przecież że serce pęka ;) Napisałem że może sie zatrzymać lub być niedotlenione z zatkania naczyń (miażdżyca lub anginy sercowe) pisałem o pękaniu naczyń w mózgu ]

SimonNoK pisze:

a połączenie alfa+beta blokerów o czym pisałem już wcześniej ? Nie mogłoby to być skuteczne ? ;-) Nitroglicerynę można mieć w plastrach np. też, działanie takiego plastra z tego co wiem szybko się rozkręca, działa jakieś 8 godzin, wystarczy odkleić taki plasterek, żeby po niedługim czasie nitrogliceryna przestała działać, prosto i przyjemnie ]

SimonNoK pisze:

po alfa-blokerach raczej ilość krwi w mózgu się nie zmniejszy, przynajmniej z tego co Ja wiem to rozszerzenie naczyń krwionośnych do takiego efektu nie prowadzi, szczególnie przy napierdalającym jak koń pulsie. Oczywiście masz rację, że pełne badanie czynności życiowych byłoby wskazane w takim wypadku, ale wątpię, żeby ktokolwiek mógł sobie pozwolić na taki eksperyment z obecnych tu osób. Skoro nie możemy zbadać tego, to zobaczmy chociaż co się z sercem dzieje po alfa/beta-blokerach i połączeniu tych dwóch, zazwyczaj gdy dzieje się coś złego - czujemy to ;-) Objawia się to jakimiś bólami czy dyskomfortem, wygląda na to, że te beta-blokery przy rozsądnych dawkach stymulantów nie wyrządzały szczególnej krzywdy, no bo zastanówcie się, wylewy są raczej bolesne. Na pewno za to beta-blokery mają potencjał do wyrządzenia niebezpiecznych szkód w organizmie po stymulantach. Nie neguję tego, że czyniły stymulanty bardziej toksycznymi, ale jak widać nie było to szczególnie niebezpieczne dla życia.(Choć ciężko na tą chwilę cokolwiek o tym powiedzieć, to tylko takie gdybanie.)

świetliste macki kosmicznej jaźni pisze:

A co sadzicie o kaptoprilu? Od jakiegos czasu uzywam go zamiast beta blokerow. Wydaje mi sie, ze powinnien byc wlasnie odpowiedni do stymulantow.

Gwynnbleid pisze:

no własnie pytanie na ile czynią bardziej toksycznym a na ile pomagają. Bo jeśli masz ciśnienie 180/100 przez kilka h to czy nie jest to bardziej niebezpieczne niż skurcz naczyń (no i czy ten skurcz jest aż tak silny czy w zasadzie to nie ma sie czego obawiać?) po podaniu beta blokera ale za to ze zmniejszonym ciśnieniem? Z moich doświadczeń nigdy nie było żadnych problemów z łaczeniem tych substancji ale to że nic nie odczuwąłem nie znaczy że to nie jest szkodliwe. Przynajmniej byłem spokojniejszy.
Zastanawia mnie też na ile ta selektywność działania zmienia postać rzeczy. Bo jesli stymulant sam w sobie pobudza receptory alfa, zwężając naczynia krwionośne a selektywny beta bloker nie wzmaga tego działania tylko działa na serce spowalniając je i zmniejszając siłe skurczu (do granic fizjologicznych lub troche podwyższonych) to czemu miałby działać szkodliwie? Naczynia i tak są zweżone po stymulantach a serce sie uspakaja. A więc na chłopski rozum jest bezpieczniej niż bez beta blokera eleiminując komponente sercową.

Kaptopril ma inne działanie, na pewno słabiej działa na serce bo o to w tym chodzi żeby zblokowac układ adrenergiczny a nie angiotensyne. Poza tym blokery działają antyarytmicznie co też ma znaczenie. Ale być może słabiej działa za to bezpieczniej? W każdym razie w tych badaniach nie brano go pod uwage hehe ;]

prosiłbym modów o wycięcie postów z tej dyskusji i wklejenie ich do odpowiedniego tematu w stymulantach który właśnie stworzyłem.

SimonNoK pisze:

Ponieważ naczynia krwionośne są ciągle zwężone a serce bije wolniej = mniej krwi w mózgu i sercu = mniej tlenu = niedotlenienie = obumieranie komórek. Selektywność b-blokerów oczywiście zmienia postać rzeczy, ale na pewno nie na tyle, żeby całkowicie tą zależność usunąć, trzeba by było poszerzyć naczynia krwionośne i dopiero potem zwolnić akcję serca, wtedy pozbylibyśmy się kardiotoksycznych właściwości stymulantów ]