Zwiększenie represji to magia

Zdecydowana większość parlamentu popiera projekt ustawy posłów AWS zakazującej posiadania każdej ilości narkotyków. Ustawa z 1997 roku wprowadziła kary za ich posiadanie - ale z wyłączeniem "niewielkiej dawki na własny użytek".

Wszystkie ugrupowania sejmowe godzą się na karalność posiadania nawet małej dawki narkotyków. Co Pan na to?

Ten pomysł jest produktem bezradności. Jego promotorami są - poza politykami wyznającymi prawicowe wartości - ludzie zaangażowani w pomoc narkomanom. Także rodzice narkomanów.

Czyli ludzie znający problem.

Raczej przerażeni tragedią i, właśnie, bezradni. Jeśli człowiek ma poczucie, że może nie zrobił wszystkiego, żeby zapobiec złu, woli szukać winnych na zewnątrz. Winny jest więc mityczny diler.

Diler nie jest mitem. Chyba trzeba z nim walczyć?

Wobec tego problemu terminologia militarna nie jest najlepsza. Z problemem trzeba nie tyle walczyć, ile sensownie go rozwiązać. Tak samo, jak nie walczymy z biedą czy bezdomnością. Rozwiązanie tego problemu represją to utopia - co pokazują doświadczenia światowe.

Czyli z dilerami walczyć nie ma po co?

Należy próbować ograniczyć ich działalność. Ale nie liczmy, że na tym froncie coś rozstrzygniemy.

Po uchwaleniu tej ustawy będzie łatwiej aresztować dilera. Takie jest stanowisko policji.

Jeśli legalne jest posiadanie całego wagonu narkotyków, diler będzie miał wagon. Jeśli - jak ostatnio - można mieć tylko małą dawkę, to ma przy sobie małą dawkę. Ale jeśli nie można mieć narkotyków w ogóle, on ich nie będzie miał. A mimo wszystko będzie je sprzedawał.

W pewnym momencie będzie je jednak musiał mieć przy sobie.

W momencie sprzedaży. A wtedy można go na podstawie obecnego prawa skazać za sprzedaż. A jeśli zagrożenie się zwiększy, narkotyki będą nosiły dzieci. Tak było w Ameryce. Najpierw nosili je uzależnieni, bo ich nie karano. A gdy skasowano ulgi dla nich, postawiono na dwunastolatków jako pomocników dilerów. A to jest bardzo groźne. Taki dwunastolatek będzie chciał przy okazji spróbować.

Nie należy utrudniać dilerom życia?

Należy, ale tak, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Większość potencjalnych aresztowanych to nie handlarze, lecz odbiorcy.

Narkotyki są w tej chwili bardzo tanie. Zaostrzenie represji zwiększy ryzyko uprawiania "zawodu" dilera, więc narkotyki zdrożeją.

Na bardzo krótko. Skoro biznes stanie się bardziej opłacalny, wejdzie do niego więcej ludzi i ceny znów spadną. To prawdziwy wolny rynek - bez subwencji, kontroli.

I stąd ta niewiara w skuteczną walkę z dilerami?

Bo kluczem nie jest ograniczanie podaży, lecz ograniczenie popytu na narkotyki. Z podażą też trzeba walczyć, ale to może być tylko uzupełnienie.

Przez ostatnie lata nasze państwo walczyło z popytem. Myśli Pan, że te wszystkie pogadanki, plakaty przyniosły skutek?

Wskaźniki brania narkotyków rosną. Ale może bez tych akcji byłoby nie 15, ale 30 procent. Oddziaływanie na popyt jest daleko trudniejsze i kosztowniejsze. Łatwiej uchwalić prawo, po czym nic się nie dzieje.

Nas nie stać na aparat policyjny, który pozwalałby na wykonywanie represyjnego prawa. Amerykanie mają taki aparat, a też nie poradzili sobie z problemem.

Policja mogłaby robić więcej. Każdy człowiek w Warszawie wie, gdzie można kupić narkotyki. Policja nie wie?

Policja w ogóle mogłaby robić więcej. Mój osiemnastoletni syn po zmroku nie rusza się z domu. My martwimy się o narkotyki, a młodzież - to wynika z badań - obawia się głównie przemocy.

Pan mówi, że policji nowe prawo nic nie da. Lecz policjanci je popierają. Może Pana założenie, że nic się nie da zrobić, jest naciągane?

Znamy oficjalne stanowisko policji, a to bardzo zdyscyplinowana instytucja.

Ale skąd dyscyplina właśnie w sprawie założenia przeciwnego niż Pańskie?

Tak naprawdę policjanci wiedzą, że chodzi o złapanie nie dilera, nawet nie producenta. Tylko tego, kto to finansuje i na tym zarabia.

Spektakularne akcje wymierzone w dilerów zmniejszyłyby popularność tego "zawodu".

Wątpię. To są ludzie, którzy lubią zysk i ryzyko. A z drugiej strony rolę dilerów odgrywają sami uczniowie. Tego nie da się zniszczyć, podobnie jak Internetu.

Ale są też centra, z których oni te narkotyki biorą.

I tam trzeba trafić. Ale tamci faceci nie biegają po ulicach z małymi dawkami. Im bardziej zwiększamy represje, tym bardziej wzrośnie opłacalność tego procederu.

To argument, który można zastosować przeciw zwalczaniu każdej przestępczości.

Handel narkotykami to specyficzne przestępstwo. Nie ma wyraźnej ofiary.

Są ci, którzy zniszczyli sobie życie, także członkowie ich rodzin.

Ale na początku "ofiara" zawsze trzyma ze sprawcą. Jak panu ukradną samochód czy pana pobiją, pan nie trzyma ze sprawcą. Tu zaś mamy symbiozę. Poza tym wokół walki z narkotykami nie ma powszechnej zgody, jak w przypadku kradzieży czy zabijania. Prawo, które nie ma oparcia w powszechnie akceptowanych normach, nie jest najlepiej wykonywane.

Narkotyki wielu ludziom wyrządziły wiele złego. Czy państwo powinno się tymi ludźmi w ogóle zajmować?

Ja uważam, że powinno. Ale rozumiem tych, którzy uważają, że nie powinno.

Prawo może też wychowywać, pokazywać, co dobre, a co złe. Może część z tych, którzy są potencjalnymi odbiorcami, po prostu się przestraszy. Nie będzie można o tym głośno rozmawiać, chwalić się...

Nie jest ważne, czy oni o tym rozmawiają. Ważne, czy biorą.

Narkotyki stały się dla części młodzieży rytuałem, elementem życia towarzyskiego. Przy nowym prawie może to być utrudnione.

Coś, co jest nawet głęboko schowane, nie przestaje być groźne...

Może być mniej masowe.

Zobaczymy. Kolejne badania to wykażą. Ja jestem ciekaw, jakie będą skutki. Ale boję się skutków ubocznych.

Jakich?

Dla zatrzymanych młodych ludzi kontakt z organami ścigania może być katastrofą. Sąd okaże się pewnie wyrozumiały, ale nie wiem, czy policyjny areszt to dobra szkoła życia.

A może to będzie zniechęcająca lekcja?

Bałbym się raczej demoralizacji. Za to innych to specjalnie nie zniechęci, bo te przypadki będą mimo wszystko zbyt rzadkie. Jeśli ktoś nie doniesie, szansa na złapanie chłopaka z jointem jest żadna.

Ale jest coś gorszego. Jeśli narkotyki zejdą do podziemia, trudniej będzie docierać do ludzi z problemem narkotycznym. Dyskusja z młodzieżą w cieniu krat jest kpiną. Także zdeklarowani narkomani zejdą do głębszego podziemia.

Chce Pan hamować popyt. W jaki sposób?

Popyt jest uwarunkowany stosunkami społecznymi, kulturą. Nie ma jednej recepty dla każdego kraju czy rodziny. Są rodziny konserwatywne, oparte na dyscyplinie, którym nie trzeba nic radzić.

Spróbujmy to jednak uogólnić.

Trzeba zapobieganie narkomanii przenieść do środowisk lokalnych, zachęcać do aktywności: rodziców, szkoły, media.

W tej chwili nie ma normalnych relacji między pokoleniami. Mamy do czynienia nie tyle z buntem młodzieży, ile z totalnym lekceważeniem, zerwaniem więzi. A zarazem generacje są oddzielone wielką barierą cywilizacyjną. Młodzi to pokolenie, które wychowało się w epoce komputera, komórki. Oni nie przyjmą każdej pogadanki, zwłaszcza gdy dorośli nie mają o świecie narkotyków pojęcia.

Ale to w takim razie nie ma rady.

Trzeba z nimi się zaprzyjaźnić. Szczerze rozmawiać - bez z góry przyjmowanego założenia.

Zaprzyjaźnić się przy trawce?

Nie przy trawce, ale uprawiając partnerską dyskusję. Próbując zrozumieć, co ta trawka im załatwia. Najgorsi się dorośli, którzy przemawiają jak katarynki.

Trzeba więcej wiedzieć o młodych ludziach. To długofalowy program, a tymczasem spożycie narkotyków rośnie. Czy może grozić nam zalegalizowanie miękkich narkotyków?

Sądzę, że do tego dojdzie, w miarę jak będzie dojrzewać młode pokolenie, które po prostu lubi trawkę. Na takich wyborcach opierają się ruchy legalizacyjne na Zachodzie.

Ale już w USA ruchy legalizacyjne nie odnoszą większych sukcesów. To zależy od miejscowej tradycji. Podoba się Panu przykład Holandii?

Oni mają dużo elastyczniejszy system prawny. Przepisy istnieją, ale nie muszą być wykonywane. W Holandii posiadanie narkotyków jest zakazane, ale tego prawa się nie przestrzega.

Ich głównym celem jest odseparowanie rynku narkotyków miękkich od twardych. Trudno udowodnić, że marihuana jest groźniejsza niż wódka.

Większość narkotykowych psychoterapeutów sądzi inaczej.

Zgonów od marihuany nie ma...

Ale ona jest drogą do twardszych narkotyków. I bywa źródłem uzależnienia.

Zupełnie jak alkohol. Wprowadziłby pan prohibicję?

Porównanie chwytliwe, ale nie trafione. Alkohol jest zakorzeniony w naszej kulturze od setek lat. Narkotyki przychodzą na naszych oczach.

I dlatego Holendrzy uznali, że szybszy proces akulturacji miękkich narkotyków jest bardziej opłacalny.

W jakim sensie opłacalny?

Właśnie w takim, że marihuana przestanie być trampoliną do innych narkotyków. Bo trawkę sprzedaje się w koffie shopach, ale nikt tam nie sprzeda heroiny, bo właściciela takiego koffie shopu zamkną, i to... za sprzedaż marihuany, teoretycznie nielegalną.

Pomysł sztucznego propagowania marihuany uważam za niesłuszny. Ale tam, gdzie ona już jest...

Mówiliśmy już, że bywa ona źródłem bardzo dokuczliwego psychicznego uzależnienia. Pan to przedstawia jako idyllę.

To prawda, marihuana uzależnia. Tyle że najpierw był powszechny obyczaj, a potem prawo.

Ale one oddziałują na siebie nawzajem.

Zgadzam się, przykład Holandii jest wyjątkowy. Nie jestem zwolennikiem legalizacji narkotyków w Polsce. W Holandii używanie miękkich narkotyków stało się elementem życia dorosłych, szanowanych ludzi. W Polsce tak jeszcze nie jest.

Jest płaszczyzna kompromisu między Panem i zwolennikami większych rygorów?

W Europie Zachodniej w latach 80. próbowano surowego karania. W tym samym czasie w Polsce posiadanie narkotyków było bezkarne. Spotkaliśmy się w roku 1997. Na Zachodzie zaczęto odstępować od surowych represji, a u nas uchwalono właśnie dobrą ustawę, karzącą za posiadanie, ale z furtką pozwalającą mieć niewielką dawkę na własny użytek.

Nikt nie spróbował podsumować dorobku tamtej ustawy. Więcej, nikt nie spróbował jej do końca wykonać. Nie powołano na przykład Rady do spraw Zapobiegania Narkomanii. To byłoby dobre miejsce, gdzie różne służby, instytucje mogłyby koordynować wysiłki na rzecz zapobiegania. Zamiast tego wybrano magiczne okrzyki: zaostrzyć represje!

Rozmawiali Igor Zalewski i Piotr Zaremba