TALK - Rozmowy [H]

[vester]

podałeś bardzo uśrednione wchłanianie. bo per os może się wchłonąc nawet do 80% dawki. zależy od człowieka. jednemu wchłonie się 15%, drugiemu 30, trzeciemu 70%.
wspomniałeś o baaaardzo ważnej rzeczy - jak brać doustnie opioidy w celach ćpalnych, tylko tylko na pusty żołądek!
no i planując dawkę uwzględniamy rzecz jasna masę ciała.

[Kredaguma]

Fakt, zjedzenie posiłku potrafi znacznie opóźnić działanie morfiny. Dawno temu czytałem, że nawet o 4 godziny, ale już mało co pamiętam z tamtego artykułu.
.
Warto wyjść z założenia, że jeżeli w medycynie są popularne tabletki morfiny o powolnym uwalnianiu w dawce 30mg i nawet mniejsze (wyższe dawki są zarezerwowane dla pacjentów przewlekłych), to jaka może być adekwatna dawka normalnej morfiny? Trzy razy mniejsza? Przypominam też, że działanie przeciwbólowe morfiny polega głównie nie na hamowaniu odczuwania bólu (tak jak to robią zwykłe tabletki przeciwbólowe), ale na tym, że morfina wprowadza pacjenta w stan eufori, przez co pacjent nie zwraca uwagę na ból. Ból jest dalej, ale pacjent nie zwraca na niego uwagę. Adekwatnie jest w sprawach psychicznych- po morfinie nie znikają kłopoty, tylko przestajemy się martwić tymi kłopotami... A pisze o tym z ważnego powodu, bo z tego wynika, że aby morfina działała przeciwbólowo, to musi wpierw wprowadzić pacjenta w stan eufori, bo nie ma przeciwbólowego działania morfiny bez eufori! Dlatego nie można mówić, że na pogotowiu dają tylko dawki morfiny przeciwbólowe, ale aby odczuwać euforię, to muszą być dawki wyższe- to jest nieprawda! Dlatego aby zaraz tutaj nikt nie wyskoczył z opinią, że w szpitalach czy na pogotowiu dają małe dawki morfiny, a my musimy zażywać dużo więcej!

[Lotnik]

A czym są niby "zwykłe tabletki przeciwbólowe"? Chcesz powiedzieć, że to NLPZ "blokują" odczuwanie bólu? :cheesy:
I owszem dają mniejsze dawki morfiny - za to częściej a działanie przeciwbólowe opiatów/opioidów nie opiera się wyłącznie na euforii - jak ktoś bierze np. sevredole 30tki po jednej tabletce to wierz mi, że nie chodzi naćpany i raczej nie przysypia. Żeby poczuć "rekreacyjne" działanie morfiny trzeba niestety brać więcej ale nie O WIELE więcej - morfina to jednak nie fentanyl ;) Powiedz, czy po 50tce Tramalu też się odczuwa euforię i jest się kolokwialnie rzecz ujmując naćpanym czy też przestajemy odczuwać ból? Źródło bólu nie znika ale przestajemy odbierać sygnały i z tego min. powodu przestaje boleć.

[vester]

nie wiem, czy to ja Cię źle zrozumialam, czy to Ty coś bredzisz.

NLPZ działają na zasadzie powinowactwa do COX-1 i COX-2

opioidy działają na zasadzie powinowactwa do receptorów opioidowych. za euforię jest odpowiedzialy receptor mi. zas za analgezję czyli działanie p/bol sa odpowiedziale mi, kappa i delta.

A pisze o tym z ważnego powodu, bo z tego wynika, że aby morfina działała przeciwbólowo, to musi wpierw wprowadzić pacjenta w stan eufori, bo nie ma przeciwbólowego działania morfiny bez eufori!

to to jest głupota straszna. jak spojrzysz na powyższe zdanie o receptorach, to już będziesz wiedział, że nie masz racji. kurwa, no nie mogę spokojnie czytac tego zdania, które zacytowałam, bo krew się we mnie gotuje. wyciągnąłeś wniosek na podstawie swojego widzi mi się. dlatego odsyłam do literatury z zakresu anastezjologii i medycyny paliatywnej przede wszystkim. pogadaj z rakowcami czy ciągle chodzą na fazie, chociaż ich nie boli.
a i wytłumacz mi jak to jest - ja po buprze nie mam żadnej euforii, fazy, jak zwał tak zwał - więc dlaczego mnie nie boli to, co bez opioidów boli strasznie? Sorry, ale Twój tok myślenia jest po prostu nieprawidłowy.

i dlatego też Twoje poniższe zdanie również jest bardzo głupie.

Dlatego nie można mówić, że na pogotowiu dają tylko dawki morfiny przeciwbólowe, ale aby odczuwać euforię, to muszą być dawki wyższe- to jest nieprawda!

jak jestem w szpitalu to nie musze sie szprycowac swoimi codziennymi specyfikami, bo z automatu dają mi morfinę. szkoda że podskórnie. nie ma po niej fazy/euforii. to czemu (część ciała) mnie nie boli?

inny przykład. Sąsiadka z łózka obok z nowotworem piersi z przerzutami do miednicy, wątroby, otrzewnej, dwunastnicy i kręgoslupa. pielęgniary podają jej 240 mg oxycontinu 2 razy dziennie, + plaster z fentantylem 100 ug + morfina we wlewie 60 mg - sześć razy dziennie. i nadal ją boli chociaż ma taką EUFORIĘ, ze mało się nie zesra z nadmiaru ćpania. I CO? Boli ją jak skurwysyn chociaż ma euforię. zajebistą euforię. i czemu to tak?

więc liczę, że przyznasz, że byłeś zbyt naćpany jak pisałeś te brednie o związku miedzy euforią a działaniem analgetycznym i Twoja dedukcja zboczyła na złe tory, ale już wszystko wiesz, bo vestergaard Ci wytłumaczyła

[Kredaguma]

Ja to wziąłem z książek które czytałem 35 lat temu, najnowsza książka to była Toksykomania autora Zgirski, wydana coś koło 1978r.. Niby te moje źródła mają ponad 35 lat, jednak chyba aż tak bardzo nie zmienił się pogląd medycyny na takie sprawy. Oto co w tamtych książkach pisało. Leki takie jak aspiryna, pyralgin i inne leki przeciwbólowe (mające też działanie przeciw gorące), to one podwyższają granicę odczuwania bólu, dlatego mózg nie odbiera sygnału o mniejszym bólu. Mózg odbiera tylko sygnały o silnym bólu, który przekracza tą podwyższoną granicę odczuwania bólu. Tak działają leki przeciwbólowe, które dzisiaj nazywane są ogólnie nlpz. Natomiast morfina i inne opio powodują stan eufori, przez co chory odczuwa ból, ale nie zwraca na niego uwagi. W tych książkach jeszcze dawano taki argument, że przez to właśnie dlatego opio są skuteczne na bóle tępe, natomiast opio nie są skuteczne przy bólu ostrym, jak np. ostry ból kości.
.
W tamtych publikacjach też zwracano uwagę, że to właśnie z tego powodu, mimo intensywnych poszukiwań w laboratoriach na całym świecie, nie udało się znaleźć leku o działaniu przeciwbólowym morfiny, ale który nie powoduje uzależnienia. Bo działanie przeciwbólowe morfiny polega właśnie na powodowaniu eufori u chorego. Ale aby nie było pieprzenia, to na marginesie dodam, że ja w pewnych przypadkach dostrzegam wyraźnie podniesienie progu odczuwania bólu po morfinie i innych opio, jednak to nie jest sedno działania morfiny! A po drugie, nie wiem na ile te moje odczucia są prawdziwe.
.
Tutaj padły takie argumenty- za działanie przeciwbólowe morfiny jest odpowiedzialny taki a taki receptor, więc to jest niezbity dowód, że fiesta mówi głupoty. A ja postawię takie pytanie- a może właśnie to potwierdza moją opinie? Niby dlaczego to wyklucza moją opinie?

.
No i teraz najważniejsze moje pytanie- dajcie mi jakieś źródło, że opio podnosi granicę odczuwania bólu. Przy zwykłych lekach przeciwbólowych jest wyraźnie napisane, że dany lek podnosi granicę odczuwania bólu, oraz nawet jest to działanie klasyfikowane, jaki lek jak bardzo podnosi tą granicę. Dlaczego przy opio nie pisze nic o podnoszeniu granicy odczuwania bólu? Przynajmniej ja się z czymś takim nie spotkałem...
.
Powtarzam, ja o tym czytałem ponad 30 lat temu, więc moja pamięć może coś nie tak przekazać. Dlatego proszę nie czepiać się jakiś słow, tylko proszę o odniesienie się do sedna sprawy.

[vester]

trochę starej daty te Twoje źródla. Też mam książkę o leczeniu bólu z roku 1996 - i już tam jest dużo przestarzałych informacji.
fiesta, poprzez pokazanie powinowactwa do receptorów chciałam Ci wytłumaczyc w takim telegraficznym skrócie.
ale jeśli potrzebujesz twardego dowodu w postaci literatury, proszę, pierwsze z brzegu co mi przyszło na myśl:

artykuł z 2011 r, "Znaczenie postaci leku w leczeniu bólu przewlekłego i przebijającego (...)" autorstwa A. Kostrzewy i B. Itrycha.
http://www.akademiamedycyny.pl/farmacja ... Itrych.pdf
Jeśli nie chce Ci się czytac całości - polecam stronę 17. Na dalszych stronach także znajdziesz odpowiedzi na Twoje pytania.

[Lotnik]

nie wiem, czy to ja Cię źle zrozumialam, czy to Ty coś bredzisz.

NLPZ działają na zasadzie powinowactwa do COX-1 i COX-2

opioidy działają na zasadzie powinowactwa do receptorów opioidowych. za euforię jest odpowiedzialy receptor mi. zas za analgezję czyli działanie p/bol sa odpowiedziale mi, kappa i delta.

Nie wiem czy to było do mnie - jeśli tak to źle zrozumiałaś bo ironizowałem nieco bo jak się dowiedzieliśmy - niesteroidowe leki przeciwzapalne "HAMUJĄ ODCZUWANIE BÓLU".
A Ty fiesta wybacz moją szyderę ale ciężko inaczej reagować na te banialuki :cheesy:

[vester]

nie, no co Ty Lotnik, Ciebie zrozumiałam :) to było do fiesty

[Kredaguma]

Kilka razy to napisałem- PODWYŻSZAJĄ GRANICĘ ODCZUWANIA BÓLU.
.
Zresztą, jak zwał tak zwał, ale albo ja jestem idiota, albo lotnik, bo co w takim razie robią leki przeciwbólowe dostępne w aptece często bez recepty w rodzaju aspiryny? Działają przeciwbólowo czy do cholery nie??? Jak ktoś chce, to nawet można to sobie nazwać "hamowanie odczuwanie bólu", choć ja kilka razy użyłem zwrotu- podwyższają granicę odczuwania bólu. Jednak tylko jakiś internetowy frustrat zamiast odnieść się do sedna sprawy, to poniża dyskutantów z powodu użycia tego czy innego zwrotu.
.
Tak dyskutować sobie nie będziemy. Nie po to ktoś dostał funkcję moderatora, aby robić zamieszanie przez czepianie się słówek i zwrotów, oraz aby robić z kogoś idiotę. Nasz lotnik zaraz nam fachowo napisze, co robią popularne leki przeciwbólowe. Leki przeciwbólowe hamują ból? - Źle! Może podnoszą granicę odczuwania bólu? - Źle! Tylko taki idiota jak fiesta może takie coś napisać! To może leki przeciwbólowe są przeciw bólu? Zaraz lotnik nam brutalnie napisze, że tylko idiota może tak napisać.
.
Kurcze, PROSIŁEM czy nie prosiłem, aby nie czepiać się słówek, tylko odnosić się do sedna rzeczy? Ale dla lotnika widocznie sedno rzeczy jest właśnie takie... Ja w każdym bądź razie spieprzam z takiej dyskusji. To rzeczywiście nie jest poziom dla mnie. Kompetentny...

[opiofan]

No chyba jednak "tylko idiota" może pisać, że morfina nie działa przeciwbólowo, lecz odciąga uwagę od bólu za pomocą swojego działania rekreacyjnego (powodując euforię). No co to za kompletna bzdura, w medycynie raczej stara się tak używać opioidów, aby nie powodować euforii, póki naprawdę nie ma innego wyjścia.
A kwestia receptorów jak najbardziej jest istotna, bo istnieją opioidy o solidnym działaniu przeciwbólowym, które mają stosunkowo niewielkie efekty uboczne (a stan zajebki jest jak najbardziej za takowy uważany!). Chodzi w nich właśnie o jakieś nietypowe czy też po prostu znikome działanie na receptor "mi", za to konkretne działają na pozostałe receptory - "kappa" i "delta". Umiejętnie używane nie dadzą nawet namiastki opiatowego stanu, a jednak pozwolą ulżyć pacjentowi.
Tak więc radzę się doedukować, Fiesto :D.