TALK - Rozmowy [H]

[befree]

Jakie objawy ma ktoś kto rzuca opiaty są jasne(biegunki,brak siły do ruszenia palcem,łzawienie itd.) ale co odpowiada tak naprawdę za te objawy? dlaczego odstawienie opioidu po regularnym zażywaniu jest tak bolesne? bardziej chodzi mi o stronę teoretyczną i wyjaśnienie tego dlaczego organizm sie tak ''mści''.

Mam kilka teorii na ten temat ale tak na dobre nie jestem specjalistą...w skrócie spróbuje przedstawić,możecie napisać do której byscie sie przychylali albo zaproponujcie własną,tylko bez durnych albo filozoficznych wstawek typu ''brałeś to masz'' albo zasad jin i jang(rush-crash,haj-zjazd) o zachowaniu równowagi we wszechświecie.

1)reakcja stresowa organizmu(reakcja adaptacyjna org. sie przyzwyczaja do nowych warunkow) na zmiane funkcjonowania organizmu,po opioidach organizm inaczej pracuje np.cisnienie,tetno,rytm oddechu,spowolnienie metabolizmu,spięcie mięśni gładkich itp. itd.

2)zmordowanie organizmu poprzez:
-zepsucie normalnego rytmu i jakosci snu.
-naduzywanie miesni przez ich napiecie i przez znieczulenie podczas dlugiego ciągu.
-niedożywienie,niedostarczanie płynów,nie wchłanianie sie witamin(może to byc jakoś zakłócone?),zmiana trybu życia np na nad aktywny albo całkowicie pasywny.


3)wejście opioidu do metabolizmu. - Czy może ktoś wyjaśnić czym tak naprawdę jest wejscie opioidu do metabolizmu? czy tylko każdy powtarza to bez zrozumienia? marchewki tez moga wejsc do metabolizmu i po ich odstawieniu organizm nie dostaje pierdolca.

4)zachwianie neuroprzekaźników i zakłócenie pracy układu nagrody albo ogólnie rzecz biorac zakłócenia w dopaminie odpowiedzialnej za motywacje i wszelaki ruch i ukladu naturalnych opioidow endogennych nagradzajacych i uspakajajacych(endorfin itp.).

[Blu]

Wybieram opcję namber 3 i 4 w sumie tyż.

Organizm produkuje związki zwane endorfinami (to takie naturalne odpowiedniki opiatów). Jak dostaje towar z zewnątrz to produkcja własna się zmniejsza i im więcej dostaje tym bardziej zmniejsza. Potem jak zewnętrzne dostawy znikają to w organizmie powstaje niedobór tychże endorfin czego efektem jest właśnie skręt. Trwa to do czasu aż produkcja własna znowu ruszy i poziom się wyrówna.

[tehacek]

I od niedoboru endorfin ma się sraczkę, katar i napierdalające nogi? :nuts:

nie mówię, że to nieprawda z endorfinami, ale ich brak odpowiada raczej za fatalne samopoczucie, a nie za biegunkę etc.

Może ktoś wyjaśni ze szczegółami, skąd fizyczne objawy i jak dokładnie opio wchodzą do metabolizmu.


edit: fla - zdajesz sobię sprawę, że w wklejonym przec Ciebie cytacie nie ma ani słowa na temat przyczyn skrętów?

[fla]

Z wikipedii na temat heroiny:

Mechanizm działania i metabolizm

Heroina i jej metabolity działają agonistycznie (pobudzająco) na receptory opioidowe mu, kappa i delta (μ, δ, κ), wywołując zniesienie czucia bólu, euforię, depresję ośrodkowego układu nerwowego, w tym ośrodka oddechowego oraz zwiotczenie mięśni[7]. Depresyjne działanie heroiny na ośrodek oddechowy związane jest z osłabieniem reagowania na zmiany stężenia CO2 i niedotlenienie. Dzięki dwóm grupom acetylowym heroina wykazuje silne właściwości lipofilne, które sprawiają, że szybko przenika przez barierę krew-mózg (w ciągu 15 - 20 sekund), osiągając wysokie stężenie w ośrodkowym układzie nerwowym[6]. Siła i czas działania heroiny zależą od drogi jej podania do organizmu. W przypadku iniekcji dożylnej efekt pojawia się po upływie 1 - 2 minut, osiągając szczyt po 10 minutach, a działanie przeciwbólowe utrzymuje się około 3 - 5 godzin[7]. Uczucie euforii (rush, flash), które prawie natychmiast towarzyszy dożylnemu podaniu heroiny, trwa zaledwie jedną do kilku minut, po czym następuje okres sedacji, który trwa około godziny. Okres półtrwania heroiny wynosi 15 - 30 minut[7], według innych źródeł 1,3 - 7,8 min[4].

W organizmie heroina ulega pod wpływem esteraz szybkiemu metabolizowaniu do 6-mono-acetylo-morfiny (6-MAM). Proces ten ma miejsce w wątrobie, mózgu, sercu i nerkach. Maksymalne stężenie 6-MAM jest mierzone już po upływie 0,7 - 2,7 min od dożylnego wstrzyknięcia heroiny[4]. Temu silnie lipofilnemu metabolitowi heroiny, o dłuższym okresie półtrwania (do 54 minut), przypisuje się bardzo duże powinowactwo do receptora oraz odpowiedzialność za wszystkie natychmiastowe efekty heroiny. Następnie 6-MAM ulega przemianie do morfiny, która ma jeszcze dłuższy okres półtrwania, wynoszący 2 - 3 godzin. Maksymalne stężenie morfiny jako metabolitu jest osiągane po upływie 3,6 - 8 minut od podania heroiny[4]. Powstała z heroiny morfina ulega w wątrobie związaniu z kwasem glukuronowym (głównie w pozycji 3 i w mniejszym stopniu w pozycji 6) i w postaci rozpuszczalnych glukuronianów (55%) zostaje wydalona przez nerki wraz z moczem, a tylko w małym stopniu z żółcią. W moczu obecna jest także wolna morfina (10%) oraz niewielka ilość 6-MAM (1,5%). 6-MAM jest metabolitem specyficznym jedynie dla heroiny, pozwalającym na odróżnienie jej od innych opioidów w badaniu moczu narkomanów[6]. Obecność w moczu 6-MAM świadczy o stosowaniu heroiny lub 6-MAM przez pacjenta. 6-MAM można wykryć w moczu do 24 godzin po użyciu heroiny[7]. Do innych metabolitów heroiny zidentyfikowanych w niewielkich ilościach w ludzkim moczu należą: glukuronian normorfiny, kodeina, dwuglukuronian morfiny i eterosiarczan morfiny[4]. Normorfina powstaje poprzez N – demetylację morfiny przy udziale cytochromu P450. Także sprzężenie morfiny z kwasem glukuronowym w pozycji 6 ma silne działanie przeciwbólowe, lecz z trudem przechodzi przez barierę krew-mózg[4].

Można też spotkać się z poglądem, że sama heroina nie działa bezpośrednio na receptor opioidowy, lecz jest prekursorem morfiny, szybko przenikającym przez barierę krew-mózg, znacznie szybciej od morfiny. Dopiero morfina uwolniona w mózgu podczas metabolizowania heroiny odpowiadałaby za efekty działania w ośrodkowym układzie nerwowym[10][11]. Heroina, w porównaniu do morfiny, charakteryzuje się szybszym i silniejszym działaniem farmakodynamicznym, ale cząsteczka heroiny wykazuje mniejsze powinowactwo do receptora opioidowego niż jej metabolity: 6-MAM, morfina i glukuronian morfiny (M6G). Również z tego powodu często uważa się, że heroina należy do grupy proleków i jej efekty działania są głownie konsekwencją działania metabolitów. W osoczu proces hydrolizowania heroiny do 6-MAM, a następnie do morfiny, przebiega bardzo szybko. Po podaniu dożylnym stężenie heroiny w osoczu bardzo szybko zmniejsza się i już po upływie około 10 - 40 minut staje się niemożliwe do laboratoryjnego oznaczenia. Heroina ulega całkowitemu zmetabolizowaniu, zanim ulegnie wydaleniu z organizmu – w moczu są obecne jedynie jej metabolity[4].

[Blu]

[quote="tehacek"]
I od niedoboru endorfin ma się sraczkę, katar i napierdalające nogi? ]

Ból nóg jest właśnie od niedoboru endorfin. Sraczka od tego że gdy opiat hamuje ruchy jelit i metabolizm to organizm stara się to zniwelować i produkuje substancje które mają to przyspieszyć ale nie mogą się one przebić przez opiata. Gdy zniknie opiat to te substancje zostają w nadmiarze i powodują srakę. Z katarem zasada ta sama, opiaty zmniejszają produkcję śluzu więc organizm przeciwdziałając stara się zwiększyć jego produkcję.

Poty, wahania temperatury, szybkie bicie serca, bezsenność - to wszystko objawy zbyt przyspieszonego metabolizmu, który zwolniony przez opio po odstawieniu nadmiernie przyspiesza.
Bóle wszelkiej maści, nadwrażliwość na bodźce to sprawa braku endorfin.
Deprecha po części też a po części przez ogólne zawirowania w systemie gospodarki neuroprzekaźnikami.

[befree]

Blu w wiekszosci sie zgadzam niektore rzeczy dobrze wyjasnione ale trudno wyczerpac temat ;).

z biegunkami to 100% zgoda to prosty mechanizm to juz wiemy,bardzo prosty mechanzm.

wszelkie bóle napewno brak analogów organicznych(endrofiny i inne naturalnne opioidy) moim zdaniem to oczywiste skoro uklad opioidowy i narkotyki sa odpowiedzialne za przeciwbólowe dzialanie. to tez wydaje sie wyjasnione chyba ze ktos ma argumenty przeciw.
Mam nadzieje wspolnie rozwikłać wiekszosc objawów,podaje nastepne:
1)Skąd sie bierze poczucie przeraźliwego zimna?(kiedys dla testu przy probie odstawki tramalu ubralem sie w rekawiczki zimowe,wlaczylem grzejnik elektryczny zalozylem kurtke i 2 pary spodni,2x skarpety i nadal bylo mi zimno :D ) to jest ciekawy objaw.

2)Skąd sie bierze poczucie ze nie chce sie doslownie palcem ruszyc?doslownie - tez tak macie po heroinie albo mocniejszych opiatach?)ja mam tak na odstawce tramadolu wiekszych dawek(mi to pasuje za brak dopaminy i nie pasuje mi do caloksztaltu opioidowego odwyku.Bol miesni i ich oslabienie to nie to samo co poczucie kompletnego rozbicia/niemocy dzialania to tez jest swoją drogą!(nie ma to zwiazku z nastawieniem psychicznym po prostu jest...) - przypomina odwyki od stymulantów(dopamina) albo ciezka depresje,rozjebanie neuroprzekazników...to moje doswiadczenie bez ubarwień,mnie ten stan przeraża i zadziwia jednoczesnie,czlowiek staje sie jak dotkniety parkinsonizmem wrak czlowieka po prostu...

[Blu]

1)Skąd sie bierze poczucie przeraźliwego zimna?

A zauważyłeś że na opiatach jest non stop ciepło? Dlatego że receptory w skórze wrażliwe na ciepło/zimno są pobudzane. Dalej dopowiedz sobie sam. Mechanizm analogiczny jak przy biegunce/katarze.

2)Skąd sie bierze poczucie ze nie chce sie doslownie palcem ruszyc?doslownie - tez tak macie po heroinie albo mocniejszych opiatach?)

Stawiam na brak dopaminy i/lub endorfin które spełniają wiele funkcji nie tylko przeciwbólowych.

[oxan]

[quote="tehacek"]
I od niedoboru endorfin ma się sraczkę, katar i napierdalające nogi? ]
a właśnie,ze tak. bo wbrew pozorom endorfiny, enkefaliny i dynorfiny są odpowiedzialne za funkcje przewodu pokarmowego, pobieranie pożywienia i wody, hahahaha
mają też funkcją tropową w [przewodzie pokatrmowyn co do motyliny, ktoś tam nizej pisze o substancji tak specyficznie pobudzającej przewód pokarmowy
jak mi się kiedyś bedzie chciało, a teraz właśnie jestem na etapie, że nic mi się nie chce (jeden z objawów) to temat opiszę, przystępnie w miare i zrozumiale dla każdego

[Szpongler]

2)Skąd sie bierze poczucie ze nie chce sie doslownie palcem ruszyc?doslownie - tez tak macie po heroinie albo mocniejszych opiatach?)ja mam tak na odstawce tramadolu wiekszych dawek(mi to pasuje za brak dopaminy i nie pasuje mi do caloksztaltu opioidowego odwyku.Bol miesni i ich oslabienie to nie to samo co poczucie kompletnego rozbicia/niemocy dzialania to tez jest swoją drogą!(nie ma to zwiazku z nastawieniem psychicznym po prostu jest...) - przypomina odwyki od stymulantów(dopamina) albo ciezka depresje,rozjebanie neuroprzekazników...to moje doswiadczenie bez ubarwień,mnie ten stan przeraża i zadziwia jednoczesnie,czlowiek staje sie jak dotkniety parkinsonizmem wrak czlowieka po prostu...

Befree, nie zapominaj o "serotoninowym" mechanizmie działania tramadolu, który występuje obok działania opioidowego. Poziom serotoniny wzrasta najbardziej w tej strukturze rdzenia, która odpowiada za hamowanie bólu, ale nie tylko. Występuje nadprodukcja serotoniny w całej bańce (stąd przeciwskazania do łączenia tramadolu z IMAO oraz ataki epileptyczne u hardkorowych zawodników). Jeśli polatasz sobie trochę na tramie, to zachodzi znany mechanizm zmniejszenia produkcji neuroprzekaźnika występującego w nadmiarze (tu: serotoniny).
To moja teoria na wyjaśnienie tego cholerstwa, które zostało już przez kogoś nazwane jako "depresja potramalowa". Porównaj ten stan z objawami ciężkiej, klinicznej depresji: podobieństwa będą uderzające. Ja też sądzę, że nie jest to objaw typowy dla zespołu odstawiennego opiatów, tylko jakaś inna bajka, np. bajka o serotoninie ;-) .

[WildMonkey]

Czy tramadol może na stałe coś uszkodzić i deprecha zostanie ? Np. w jakiś sposób na trwałe zaburzyć wydzielanie serotniny ? Pytania może proste, ale nie znam się to pytam )