TALK - Rozmowy [H]

[WladyslawWygiello]

Ostatecznie dostałem leki, które mają sporo przeciwwskazań, przez które nie mogę ich brać, a o kilku doktor wiedział. Ponadto, potwierdzony naukowo i w praktyce przez tysiące osób, pozytywny wpływ psylocybiny na osoby z depresją i uzależnieniami jest negowany/zbywany. Przykre trochę, bo miałem nadzieję, że projekt wniesie coś nowego, mam nadzieję, że reszta osób biorących w tym udział ma mniej konserwatywne, dogmatyczne podejście. Bo inaczej mało się zmieni.

Ale muszę dodać, że miło się rozmawiało (Skype) i na pewno koniec końców lekarz lepszy niż lekarze z większości opowieści. Zdiagnozował, chyba trafnie, coś z czym od dzieciństwa mam problem, a Internet nie pomagał. Mimo wielu przeciwskazań na ulotce, leki pomagają i nie szkodzą, przynajmniej na razie.

Moje dane osobowe chyba są bezpieczne, przynajmniej były do czasu napisania tego posta, dalej zobaczymy. Chętnie porozmawiam z doktorem jeszcze raz, jeśli będzie taka możliwość i liczę na dalszą współpracę, kiedy będę już w stanie spotkać się face-to-face i uiścić opłatę.

Polecam, napisać do niego nie zaszkodzi, a możecie wyleczyć kilka swoich problemów.

[metadon1962]

Cechą ogólna leków są przciwskazania - jest kwestia bilansu zysków i strat przy ich podawaniu. Co do potwierdzenia naukowego skuteczności jakiejś substancji to jest to za mało by móc taka substancję stosować w praktyce nie narażając sie na przekroczenie prawa. Dane osobowe są bezpieczne - obowiązują zasady dobrej praktyki klinicznej i tajemnica lekarska.

[Stteetart]

Przykre trochę, bo miałem nadzieję, że projekt wniesie coś nowego, mam nadzieję, że reszta osób biorących w tym udział ma mniej konserwatywne, dogmatyczne podejście

Od poczatku autor tego eksperymentu twierdzil, ze leczenie jest prowadzone w oparciu o medyczne wskazania a psylocybiny nie ma w takowych.
Tez liczylem na jakies inne podejscie no ale na te chwile to pakowanie lekow w nadziei, ze zadzialaja.

[metadon1962]

Można podawać leki poza wskazaniami (przy ograniczeniach) jednak muszą być zarejestrowane jako produkty lecznicze. Zatem są leki które nie są zarejestrowane w leczeniu uzaleznień jednak sie w tym leczeniu sprawdzają. To nie jest to samo co zastosowanie psylocybiny (nie zarejestrowanej) co zastosowanie np. leku olanzapina by zmniejszyć głód narkotykowy (a wskazanie olanzapina ma inne przecież). Są zestawy leków stosowane przeze mnie u osób uzależnionych - jednak wszytkie substancje w tych zestawach są zarejestrowane jako lecznicze.

[Psychowygrzew]

Czy naprawdę myśleliście, że w Polsce ktoś będzie podawał wam substancje z grupy I-P (psylocybina) lub II-P (ketamina) jako farmakoterapię w leczeniu uzależnienia? Przypuszczam, że samo uzyskanie pozwolenia na coś takiego byłoby szalenie karkołomne.

Tez liczylem na jakies inne podejscie no ale na te chwile to pakowanie lekow w nadziei, ze zadzialaja.

Chyba na tym się opiera farmakoterapia w psychiatrii w ogóle, czyż nie? W jaki sposób terapia psylocybiną byłaby inna? Sugerujesz, że jej wypadku jest gwarancja, że zadziała?

Nie czepiam się, chciałbym zrozumieć sens tego zdania

[Stteetart]

Nie czepiam się, chciałbym zrozumieć sens tego zdania

Można podawać leki poza wskazaniami (przy ograniczeniach) jednak muszą być zarejestrowane jako produkty lecznicze.

Ja przez niecale 5 lat przerobilem ponad 2 kg ketonow ( w tym amfetaminy itd) od groma tabaki i alkoholu.
Od ketonow jestem czysty od czerwca (albo wrzesnia ub roku), alkohol obcialem 8mies temu do maks 2 piw alkoholowych dziennie (glownie w weekend a i to maks 1 dzien weekendu np tylko sobota), tabaki przerobilem 1 pudelko od marca - a ogolnie to mialem 1 tabake na 3 dni.

Wiesz ile zjadlem lekow przez te wszystkie lata ? Nie liczac 1 pudelka hydroksyzyny nic.

Badacze przyjeli teze, ze duzo serotoniny zabije glod narkotykowy.
Ile w tym prawdy widzimy kazdego dnia na lamach forum.
O reszcie juz pisalem, zjebane rec 5ht a lekarz daje Ci antagonisty 5ht xD
Bezsensu.
Olanzapiny i inne oglupiacze, zeby wylaczyc nalog - przy okazji wszystkie emocje.

Z lekow to sprobowalbym co najwyzej memantyny, DXM, ketaminy, piracetamu czy fenylopiracetamu - ew jakiegolwiek innego modulatpra/antagonisty nmda.
Reszta lekow - podziękuję narkotyki wole rzucic a mie zamieniac na leki.

[metadon1962]

Diabeł tkwi w szczegółach. Udowodnione naukowe zmniejszenie głodu narkotykowego i alkoholowego mają (między innymi) lamotrygina, kwas walproinowy, karbamaezepina, okskarbamazepina, baklofen, gabapentyna, topiramat, tiagabina, kwetiapina. Natomiast SSRI mają działanie wspomagające. W sprawie leku memantyna - rzeczywiście mam takie dane i obserwacje, że zmniejsza głód substancji psychoaktywnych. Natomiast z mojego doświadczenia klinicznego wynika, że spersonalizowane, odpowiednie dobranie leków u osób uzależnionych (z których przytłaczająca większość ma podwójną diagnozę) daje istotną poprawę. Szczegóły są tu ważne - jak osoba uzależniona ma ADHD (w większości nierozpoznawane) to trzeba to ADHD leczyć - wprowadzić metylofenidat i powalczyć innymi lekami by złagodzić objawy zarówno zaburzenia podstawowego jak i jego powikłania jakim jest uzależnienie. Mam grupę pacjentów u których występuje zarówno ADHD jak i zaburzenie afektywne dwubiegunowe - tu też jest nieco inny schemat leczenia. Osoby z zaburzeniem afektywnym dwubiegunowym łatwo się uzależniają - podstawowym jest umiejętne leczenie zaburzeń afektywnych dwubiegunowych. Większość osób ze schizofrenią się uzależnia - należy u takich osób leczyć dobrze schizofrenię tak by złagodzić także uzależnienie. Zgadzam się, że leki glutamatergiczne mają przyszłość w leczeniu uzależnień - jednak działania są (na ten moment) ograniczone. Warto zauważyć, że wymieniona wcześniej kwetiapina działa na receptory NMDA także (choć nie jest to wiedza powszechna wśród lekarzy) a lamotrygina ma działanie glutamatergiczne. Połączenie leków kwetiapina i lamotrygina ma dużą skuteczność w leczeniu uzależnień. Dlatego nie widziałbym tak zero-jedynkowo leczenia jak to przedstawia Stteetart. Moim zdaniem (jako praktyka - psychiatry i naukowca - neurobiologa) spersonalizowane leczenie można prowadzić u dobrze zdiagnozowanych osób. Próbuje uczyć lekarzy jak leczyć osoby uzależnione. Kultura leczenia osób z podwójną diagnozą jest w Polsce mniej niż niewystarczająca. Z mojego doświadczenia wynika, że bardzo rzadko zdarza się, że osoba uzależniona nie ma jakiegoś zaburzenia psychicznego. Jeśli wliczymy do tego zaburzenia osobowości to znalezienie osoby uzależnionej bez jakiegokolwiek pierwotnego zaburzenia psychicznego jest jeszcze mniej oczywiste.

[d33nied]

Mnie się podobuje co Pan lekarz napisał

[ZX]

Ja to bym sie klocil z ta podwojna diagnoza. U mnie narkomania dzieli sie na 2 grupy. Jaraczy ziola i stimiarzy - z innymi nie mamy kontaktu. I to nie sa ludzie ktorzy zaczeli niedawno tylko ze starzem ok. 30 lat ale sa tez mlodsi.
Generalnie jaracze ziola nie wykazuja odchylow psychicznych choc nie zachowuja sie tak samo jak bez palenia - sa zmotywowani, energiczni, pelni pomyslow i ogolnie zadowoleni w zycia. Zeby ich odklejalo w strone psychozy albo lęków to nikomu się nie zdarzyło jeszcze. No ale to nie jest wlasnie podwojna diagnoza co ich laczy, tylko po prostu jak wiekszosc ludzi lubia zmienic stan swiadomosci. I po prostu wola to od alkoholu, bo duzo z nich tez w ogole nie pije. Jak ich odkleja to inni to widza i wtedy zmiejszaja ilosc, choc z tym odklejeniem to nie taka zla sprawa, po prostu to jest moment, kiedy duza motywacja przechodzi w halucynacje - wiec my sie trzymamy na poziomie takim, ze jestesmy zmotywowani ale nie odklejeni. Ale nikogo nie odkleilo na tyle, zeby spowodowac jakies problemy.
Co do stimiarzy, to sa ludzie, ktorych laczy glownie wspolnie wykonywany zawod, w sumie kilka branzy. I to jest tak, ze po prostu kilkanascie firm zostalo zarazonych stimami a oni to obecnie przechodza, i mlodzi i starsi. I sa tylko pojedyncze przypadki, gdzie ktos nie bierze tych stimow - albo to wlasciciel firmy albo jakas inna kierowniczka, a tak szarzy pracownicy wiekszosc jedzie codziennie. Te stimy w wiekszosci przypadkow sa bardzo slabe i w malych ilosciach, wiec trudno im sie w to wpierdolic az tak mocno i rzadko kogo odkleja. Tak porzadnie jeszcze nikogo nie odkleilo z wyjatkiem jednego goscia ktory bral ich bardzo duzo, dziennie wydawal ok 200 zl przez wiele lat i mial np. stresy, ze go policja sledzi. Jednak chodzi o to, ze nie ma huja, ze wszyscy w tych firmach maja podwojna diagnoze. A sa uzaleznieni od stimow.
Natomiast mamy jednego ziomala, ktory jest schizofrenikiem. On jest na mocnych neuro caly czas i jest wyraznie spowolniony i ludzie mu zarzucaja, ze jest pijany, choc nic nie pil i nie bral. I mimo, ze ma problemy psychiczne, to zamiast trzymac sie od tego z daleka, ma niepohamowana chec na narkotyki i jak sie dorwie to przyjmuje ogromne ilosci ktore moga powodowac powazne problemy i po ktorych czesto ma rozne ataki psychotyczne. I robi to, wiedzac, ze te srodki wywoluja u niego takie stany. Procz tych psychoz posiada rowniez jakiegos rodzaju zaburzenia osobowosci i moim zdaniem duzo zlych rzeczy wywoluje on sam - jego sposob myslenia, mowienia i dzialania jest przerazajacy, wysoce niepoprawny i w ogole. I to on sie kwalifikuje jako podwojna diagnoza. I tacy ludzie ida wlasnie do psychiatry w koncu i dlatego psychiatrzy mysla, ze to zawsze jest podwojna diagnoza. A 100 innych cpunow nigdy do psychiatry nie pojdzie bo nie potrzebuje, bo rozumieja, ze jak ich odkleja to musza zejsc z dragow i to jest takie proste i w sumie najbardziej bezpieczne. Nikt ze znajomych tez nie mial ani depresji ani lęków i z niczym nie musiał się zmagać. Tak więc, wiekszość cpunów to normali ludzie, którzy ulegli presji społecznej.
Co do ADHD, to jest to normalny objaw na roznych fazach narkomanii. I normalnie mija szybko po zaprzestaniu cpania. A lekarz to bedzie w ciebie ladowac gowno do konca zycia, bo on ma ADHD, kurwa, nawet niewidoczne, ale ma!
Tak samo z innymi lekami, diagnoza to dozywocie, a wystarczy w 90% przypadkow przestac cpac i samo sie rozwiazuje i to jest najlepsza metoda bez przykrych pozniejszych efektow ubocznych.

[metadon1962]

Szanowny ZX,

„Ja to bym sie klocil z ta podwojna diagnoza. U mnie narkomania dzieli sie na 2 grupy. Jaraczy ziola i stimiarzy - z innymi nie mamy kontaktu. I to nie sa ludzie ktorzy zaczeli niedawno tylko ze starzem ok. 30 lat ale sa tez mlodsi.”
Oczywiście cenię opinię eksperta z pierwszej linii – proponowana nozologia jest interesująca. Zgadzam się, że przyjmując substancje psychoaktywne można się nie uzależnić – jednak są kryteria uzależnienia i dobrze by stimiarzy i jaraczy zioła zbadać zgodnie z obowiązującymi w addyktologii zasadami. Swoja drogą ciekawe by to było badanie – choć trudne do przeprowadzenie skoro znacząca część stimiarzy i jaraczy ziła się do psychiatry nie zgłasza. Z mojego doświadczenia wiem, że większość osób przyjmujących substancje psychoaktywne (tych które do mnie trafiają) ma ograniczony wgląd w objawy i ograniczony krytycyzm

„Generalnie jaracze ziola nie wykazuja odchylow psychicznych choc nie zachowuja sie tak samo jak bez palenia - sa zmotywowani, energiczni, pelni pomyslow i ogolnie zadowoleni w zycia.”
To dość śmiała teza – czy są jakieś wyniki badań, któr tę tezę potwierdzają?

„Zeby ich odklejalo w strone psychozy albo lęków to nikomu się nie zdarzyło jeszcze.”
Tu się nie zgodzę – opisy przypadków psychozy czy uruchomienia napadów lęku, indukcji epizodu depresyjnego po nawet bardzo krótkim (a niekiedy jednokrotnym) przyjmowaniu substancji psychoaktywnych są opisane.

„No ale to nie jest wlasnie podwojna diagnoza co ich laczy, tylko po prostu jak wiekszosc ludzi lubia zmienic stan swiadomosci. I po prostu wola to od alkoholu, bo duzo z nich tez w ogole nie pije. Jak ich odkleja to inni to widza i wtedy zmiejszaja ilosc, choc z tym odklejeniem to nie taka zla sprawa, po prostu to jest moment, kiedy duza motywacja przechodzi w halucynacje - wiec my sie trzymamy na poziomie takim, ze jestesmy zmotywowani ale nie odklejeni. Ale nikogo nie odkleilo na tyle, zeby spowodowac jakies problemy.”
Moim zdaniem to raczej myślenie życzeniowe. Podejrzewam, że te osoby które jednak się „odkleją” mogą się już nie „przykleić”. Ryzyko pojawienia się kilinicznych objawów zaburzeń psychicznych wzrasta przy przyjmowaniu substancji psychoaktywnych – zgadzam się, ze część osób przyjmujących substancje psychoaktywne się nie uzależni. Jednak nawet u tych, którzy się nie uzależnią może to doprowadzić do zmian nieodwracalnych w funkcjonowaniu mózgu.

„Co do stimiarzy, to sa ludzie, ktorych laczy glownie wspolnie wykonywany zawod, w sumie kilka branzy. I to jest tak, ze po prostu kilkanascie firm zostalo zarazonych stimami a oni to obecnie przechodza, i mlodzi i starsi. I sa tylko pojedyncze przypadki, gdzie ktos nie bierze tych stimow - albo to wlasciciel firmy albo jakas inna kierowniczka, a tak szarzy pracownicy wiekszosc jedzie codziennie. Te stimy w wiekszosci przypadkow sa bardzo slabe i w malych ilosciach, wiec trudno im sie w to wpierdolic az tak mocno i rzadko kogo odkleja. Tak porzadnie jeszcze nikogo nie odkleilo z wyjatkiem jednego goscia ktory bral ich bardzo duzo, dziennie wydawal ok 200 zl przez wiele lat i mial np. stresy, ze go policja sledzi. Jednak chodzi o to, ze nie ma huja, ze wszyscy w tych firmach maja podwojna diagnoze. A sa uzaleznieni od stimow.”.
Czy coś jest małą czy dużą ilością to sprawa względna – są osoby podatne, które się uzależnią przy małych ilościach i są takie, które przy dużych trudno uzależnić.

„Natomiast mamy jednego ziomala, ktory jest schizofrenikiem. On jest na mocnych neuro caly czas i jest wyraznie spowolniony i ludzie mu zarzucaja, ze jest pijany, choc nic nie pil i nie bral. I mimo, ze ma problemy psychiczne, to zamiast trzymac sie od tego z daleka, ma niepohamowana chec na narkotyki i jak sie dorwie to przyjmuje ogromne ilosci ktore moga powodowac powazne problemy i po ktorych czesto ma rozne ataki psychotyczne. I robi to, wiedzac, ze te srodki wywoluja u niego takie stany. Procz tych psychoz posiada rowniez jakiegos rodzaju zaburzenia osobowosci i moim zdaniem duzo zlych rzeczy wywoluje on sam - jego sposob myslenia, mowienia i dzialania jest przerazajacy, wysoce niepoprawny i w ogole. I to on sie kwalifikuje jako podwojna diagnoza. I tacy ludzie ida wlasnie do psychiatry w koncu i dlatego psychiatrzy mysla, ze to zawsze jest podwojna diagnoza.”.
Nawet „tacy” niechętnie trafiają do psychiatry. Trzeba jednocześnie zdiagnozować uzależnienie i inne zaburzenie psychiczny by mówić o podwójne diagnozie. Problem jest taki, że przyjmowanie substancji psychoaktywnych jest samoleczeniem się dla wielu przyjmujących. Ostrożnie bym uogólniał złożone zjawiska bo wtedy traci się istotne dla leczenia szczegóły. Nie twierdzę, że każdy przyjmujący substancje psychoaktywne ma podwójną diagnozę, ale prawdopodobieństwo, że wśród osób przyjmujących substancje psychoaktywne znajdzie się osoby z zaburzeniami psychicznymi jest znacząco większe w porównaniu do prawdopodobieństwa znalezienia osób z zaburzeniami psychicznymi wśród tych nie przyjmujących substancji psychoaktywnych.

„A 100 innych cpunow nigdy do psychiatry nie pojdzie bo nie potrzebuje, bo rozumieja, ze jak ich odkleja to musza zejsc z dragow i to jest takie proste i w sumie najbardziej bezpieczne. Nikt ze znajomych tez nie mial ani depresji ani lęków i z niczym nie musiał się zmagać. Tak więc, wiekszość cpunów to normali ludzie, którzy ulegli presji społecznej.”
To dość śmiała teza. Zacznijmy od definicji „ćpun” – to pomoże w zracjonalizowaniu dyskusji (nie wiem co ZX ma na myśli). Ponadto nie jestem za takimi określeniami, które mają negatywny odbiór społeczny. Teza, że większość „ćpunów” jest nimi z powodu presji społecznej jest dla mnie trudna do zaakceptowania – przyjmowanie substancji psychoaktywnych jest oczywiście wpisane w naturę ludzką (zresztą nie tylko człowiek się odurza). Zmienność osobnicza ma duże znaczenie czy ktoś się uzależni czy nie. O przyjmowaniu substancji psychoaktywnych i uzależnieniach w szerszym kontekście można znaleźć w moim tekście mojego autorstwa: („Neurobiologiczne źródła uzależnień – perspektywa ewolucyjna i kliniczna”) - http://ain.ipin.edu.pl/archiwum/2011/3/t24n03_4.pdf

„Co do ADHD, to jest to normalny objaw na roznych fazach narkomanii. I normalnie mija szybko po zaprzestaniu cpania. A lekarz to bedzie w ciebie ladowac gowno do konca zycia, bo on ma ADHD, kurwa, nawet niewidoczne, ale ma!”
Myślę, że lepiej porozmawiać z grupą pacjentów uzależnionych (jeśli się zgodzą to dam namiary Koledze ZX) którym rozpoznanie ADHD i właściwe leczenie wyprostowało życie.

„Tak samo z innymi lekami, diagnoza to dozywocie, a wystarczy w 90% przypadkow przestac cpac i samo sie rozwiazuje i to jest najlepsza metoda bez przykrych pozniejszych efektow ubocznych.”
Problem uzależnienia polega na tym, że przerwanie jest na tyle trudne iż staje się nieosiągalne. Właściwe leczenie zwiększa szanse na uzyskanie tego co bez leków (moim zdaniem) w większości jest nieosiągalne.

Jestem za konstruktywną i racjonalną dyskusją – to wszystkim może wyjść na dobre.