TALK - Rozmowy [H]

[ChryzantemyDMT]

Koledzy i Kolezanki,

Popatrzcie, to oficjalne rezultaty: Brytyjska grupa naukowcow dowiodla, że Marihuana i Ecstasy(MDMA) są mniej szkodliwe od Alkoholu i Tytoniu, a w rewanżu rząd UK wywalił ich glównego naukowca David'a Nutt'a.

Patrzcie:
http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... acked.html
http://www.crimeandjustice.org.uk/opus1 ... _harms.pdf

[ external image ]

Chetnie przetlumacze, powyzszy artykul na j.polski, jezeli administrator hyperreal'a obieca mi, ze moje tlumaczenie pojawi sie w dziale "Wiadomosci" na glownej stronie hyperreal.info

[Kamasutener]

Ja bym sie niezgodził ta klasyfikacja bo na jakiej podstawie oceniano szkodliwość. Ilości śmierci ? czy zmniejszenia jakości zycia.
Np azotyn amylu znacznie niszczy jakośc zycia a smierci jest niewiele z jego powodu. To z kolei jest bardzo subiektywne

[Kuba Powiatowy]

Też nie zgadzam się z powyższym. Zresztą, była już mowa o tym w jakimś wątku. Stek bzdur i nic poza tym. Rozpuszczalniki ( solvents ) mniej szkodliwe od marihuany ? Poza tym wydaje mi się, że amfetamina powoduje większe spustoszenie w organizmie niż np. heroina. Za mało precyzyjnie zostało to wszystko określone. Co do ilości przypadków śmiertelnych to też mi nie pasuje bo przecież nikt nie zginął od marihuany samej w sobie.

[Elwis]

Gówno prawda. Na pewno Marycha rzeczywiście powinna być poniżej alku i tytka, ale ecstasy? Duża nie wiadoma, przynajmniej u nas. MDMA może by tam pasowało, ale niestety ecstasy raczej mało mają już z tym wspólnego.
Poza tym, jak już wspomniano, zagrożenia płynące z zażywania narkotyków to problem zbyt złożony, żeby wyrazić go jednym współczynnikiem.

[Akodeen]

Dokładnie, czyste MDMA łatwo pomylić z osiedlowymi pixami jak łysice z psiakami :-|

[onlyonce]

Kiedyś był podobny test, radze sie wczytać a napewno gdzieś jest podany sposob obliczania.
We wczensiejszym (ktory mial podobne wyniki) punktowano zniszczenie zdrowia, kontaktów miedzyludzkich, liczbę zgonów itp.
Niestety nie mam czasu by poszukać.

[Antyblysk]

Tutaj macie trochę bardziej szczegółową analizę wszystkich substancji:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ratio ... dence).svg

Wielkim pominiętym jest metamfetamina

Oczywiście, to i tak porównanie bardzo skrótowe i subiektywne. Zarzuty, jakie można mu stawiać, to oprócz subiektywizmu poszczególnych wartości, z którymi możemy się nie zgadzać, włączenie "Pleasure" - przyjemności, jaką daje dany narkotyk do kategorii Uzależnienie (Mean Dependence). Oczywiście przyjemność ze spożycia danego narkotyku ma wpływ na jego siłę uzależniania, ale jest to przecież już uwzględnione w rubryce "Psychological" - a więc sile uzależniania psychicznego. Szkodzi to m. in. wynikowi LSD, które chociaż może sprawiać silną intelektualną przyjemność, praktycznie nie powoduje uzależnienia psychicznego.

[Kuba Powiatowy]

Tutaj macie trochę bardziej szczegółową analizę wszystkich substancji:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ratio ... _to_assess…

Tu już ciut lepiej, ale nadal zaskakuje mnie pozycja rozpuszczalników. Z tych tabel wynikałoby, że lepiej kirać codziennie butapren niż palić np. papierosy :nuts:

We wczensiejszym (ktory mial podobne wyniki) punktowano zniszczenie zdrowia, kontaktów miedzyludzkich, liczbę zgonów itp.

Są jeszcze takie rzeczy jak częstotliwość przyjmowania danej substancji, środowisko w którym obraca się uzależniony, poziom życia, sposób odżywiania, nawet poziom inteligencji czy osobowość itp. itd. jednym słowem mnogość czynników, które powinny być brane pod uwagę przy zbieraniu takich danych. Jak wspomniał Elwis, jest to zbyt złożony problem,żeby wyrazić go jednym współczynnikiem. Przytoczę przykład z mojego otoczenia. Dwóch alkoholików. Oboje trwają w nałogu przeszło dwadzieścia lat. Jeden ma problemy z mową, zaburzenia pamięci, wrzody na żołądku i siedzi na rencie -innymi słowy, nadużywanie alkoholu wpłynęło widocznie na jego zdrowie psychofizyczne. Drugi jest niezwykle elokwentny, " dusza towarzystwa", ma własną firmę budowlaną, można z nim naprawdę porozmawiać na poziomie. Gdyby nie rozmowa z jego synem w życiu bym nie powiedział, że jest on alkoholikiem od tylu lat. Wysoki standard życiowy, jaki ma i zapewne ponadprzeciętne możliwości intelektualne i lepsza kondycja fizyczna powodują, że alkoholizm nie dał się tak bardzo we znaki jak osobie o której pisałem wcześniej.
Z marihuaną i psychodelikami też nie jest zawsze kolorowo. Zdarzają się na tym forum ludzie niestabilni psychicznie,ze skłonnością do psychoz, którzy po jednorazowym upaleniu bądź tripie zaczynają cierpieć na nerwice, psychozy, depresje itp. Fakt, substancje psychodeliczne nie wywołują takich stanów same w sobie a jedynie uaktywniają je u osób niestabilnych. Pokazuje to jednak, że psychodeliki choć względnie bezpieczne, nie są dla wszystkich. To jest coś czego tym wszystkim tabelkom brakuje.

[onlyonce]

Przeciez wszyscy wiemy że istnieje prawda, kłamstwo i statystyka ;-)
Oczywiscie do wielu rzecyz mozna sie tu dopi**** ale uwazam ze mimo to dobrze sie dzieje, ze wreszcie ktoś nie idzie w zaparte ze wszystko oprocz % i tytoniu jest złe. Nawet jesli szereg szkodliwosci jest niepoprawny, to i tak mamy tu przebłysk obiektywności w badaniach i z tego trzeba sie cieszyć.

"Są jeszcze takie rzeczy jak częstotliwość przyjmowania danej substancji, środowisko w którym obraca się uzależniony, poziom życia, sposób odżywiania, nawet poziom inteligencji czy osobowość itp. itd."

I własnie ten aspekt starano sie wyrownać przez statystyke. Pewna część punktowania była nie za bezwzględną szkode, tylko szkode odniesiona w stosunku do ogółu społeczności (tu np. alkohol wygra z heroiną).

Sorry ale nadal nie mam czasu sie zagłebic i odnosze sie do wczesniejszych badań ;/

[ChryzantemyDMT]

Ludzie,

Przecież, to jest tabelka całkowitej szkodliwosci, na którą składa się:
1) Szkodliwość Fizyczna (Toksyczność)
2) Szkodliwość Społeczna
3) Zdolność Uzależniająca

Po to dałem wam link'i do zródłowych dokumentów abyście mogli zagłebić sie w szczególy tej klasyfikacji.

Takze, ta klasyfikacja prof. Nutt'a nie jest najnowszą wiadomością.
Najnowszą wiadomością jest reakcja rządu UK na tą klasyfikację.

Nie uważam to za błędne twierdzenie, że tytoń jest bardziej uzależniający niż amfetamina, lub że uczulenie na orzeszki ziemne powoduje wiecej zgonów niz Ecstasy (MDMA).

Obiektywna nauka nie musi zgadzać się z subiektywnymi wyobrażeniami szarych ludzi.

Tzw. "zdrowy rozsądek" szarych ludzi jest kształtowany przez rządową propagandę i media:
Weźcie, na przyklad, tendencyjność mediów w raportowaniu przypadków śmiertelnych spowodowanych nastepującymi substancjami:

Kod Zaznacz cały

Asprin/Salicylates    none
Paracetamol           1:265
Morphine              1:72
Diazepam              1:48
Methadone             1:16
Temazepam             1:15
Cocaine               1:8
Heroin/Diamorphine    1:5
Amphetamines          1:3
Ecstasy(MDMA)         1:1

... co oznacza, że tylko 1 na 256 przypadków smiertelnych spowodowanych przez Paracetamol zostało opublikowane w mediach.

Mając do wyboru, zdrowy rozsadek polityków, działaczy religijnych, ćpunów, szarych ludzi lub naukowców...zawsze wybiorę rozsądek tych ostatnich.

W podejsciu do narkotyków całego społeczeństwa i naszych prawach narkotykowych brakuje własnie takiego naukowego podejscia. A podstawą do oceniania szkodliwosci fizycznej, psychicznej i spolecznej tych różnych substancji może być porównywanie ich z dobrze znanymi narkotykami takimi jak: alkohol (etanol) i tytoń (nikotyna).

Ponizej znajdziecie wiecej szczególów (tym razem nie od prof. Nutt'a):

[ external image ]

[ external image ]