TALK - Rozmowy [H]

[pindyjski]

Przeniosłeś na mnie nie wzgardę wobec nauki ale zmodyfikowany w pogardę strach wobec wiary. Czy to właśnie miało miejsce? Nie przepadasz za wiarą?

Ble, nie miało miejsca. Zostawmy mnie i nie bawmy się w psychologię :D

Co to są ezoteryczne kwanty?

Ezoteryka chce szukać w kwantach odpowiedzi na wszystko. Nawet jeśli jest, to niech ją znajdzie lepiej fizyka, bez zbędnej ekscytacji. Jeśli czytam o skomplikowanych zjawiskach fizycznych i wszystko rozumiem, to jawi mi się to podejrzanie: za łatwe. Podobnie było z polem elektromagnetycznym w radiestezji (mówię teraz o żyłach wodnych, bo to przebadano, o reszcie nic nie wiem), które nie ma prawa bytu. Ale mądrze brzmi. Naukowo, wiarygodniej. Jeden wielki pseudonaukowy bełkot.

Nie ukrywam, że chciałbym kontynuować rozmowę, zwłaszcza że mam wrażenie iż jeden z dyskutantów nie ma chyba bladego pojęcia o czym się wypowiada

Wolę bezpośrednie zarzuty :(

[..::Abli::..]

Mądrze prawisz o tym ezoterycznym czy NewAgeowskim bełkocie. Ale ja też wolę bezpośrednie zarzuty. Wypowiadałem się nieraz jako podekscytowany "wyznawca kwantów", dalej się ekscytuje kwantowym ujęciem rzeczywistości, tak jak innymi nowymi naukowymi teoriami, choć nie wnikam w nie głębiej niż na popularnonaukowy poziom, chyba że z rzadka coś mnie tknie, staram się wtedy naprawdę zrozumieć wzory i zawiłości.
Zostawmy to.

Nie rozumiem mimo wszystko co rozumiesz przez ezoteryczne kwanty. Bohm, jeden z pionierów teorii kwantów trafnie wysnuł istnienie ukrytego holistycznego porządku przejawionego w swiecie kwantów, inni zauważyli że ów holistyczny porządek doświadczany był przez mistyków. Zdarza się "psychonautom". I to rodzi wiele pytan o naturę rzeczywistości, równouprawnienie poznania subiektywnego i obiektywnego, rolę jaźni w kształtowaniu wszechświata... Nie ma tu rzadnej ezo-wiedzy, te autorytety które widziałeś być może w filmikach na YT pokroju "Kwantowej Apokalipsy" to fizycy, nie guru new-age. Hm? Ciężko przeoczyć coś niezwykłego, "metafizycznego" co ukazała kwantowa fizyka, właściwie niczego podobnie DZIWNEGO i spójnego zarazem nie można było dostrzec nigdzie indziej, prócz indyjskiej filozofi i prymitywnego szamanizmu.

Jeśli chcesz w tym widzieć ezoterykę?... Może po prostu zainteresuj się, zacznij od najprostszych stwierdzeń - zasady nieoznaczoności, superpozycji, nielokalności, szkół interpretacji...

[pindyjski]

Nie neguję tego, że kwanty to na prawdę ważne odkrycie, na UMK jest profesor który od 20 lat zajmuje się atomami wodoru :D Po prostu nie lubię ekscytacji "odkryliśmy prawdę ostateczną, NA PEWNO". Przyjmuję te odkrycia ze stoickim spokojem, w przeciwieństwie do ezoteryki, mając na uwadze, że za 20-30 lat może się okazać, że to jednak nie aż tak ważne. Niech propagowaniem takich odkryć zajmują się ludzie, którzy na pewno wiedzą o czym mówią, a nie banda podekscytowanych domorosłych magików z New Age. Co do ludzi o których pisałeś nic nie mam, jednak częściej spotyka się ten drugi gatunek.

Podsumowując: fizyka kwantowa jest ok, ale bez zbędnej ekscytacji

[platyna]

wiedza, że wie się wszystko i wszystko rozumie, jest gwoździem do trumny poznania. Jeżeli ktoś przyjmuje, że liżąc kwanty posiadł wiedzę o świecie ostatecznym, to nie jest wartym dalszej dyskusji.

Ekscytacji kwantami, nie polega na stwierdzenie "no teraz to już wszystko jasne" co raczej na pewnej radości, że wreszcie w fizyce pojawiło się odkrycie, które zmienia model postrzegania świata. Odkrycie, które z butnego, to jest energia, to materia i to jest tym a to tym, powoduje konsternację. To co wielu szamanów i nauk wschodu głosiło od dawna a co przez mainstreamową naukę było uważane za wymysły funta kłaków nie warte, zaczyna być badane.

Ekscytacja polega na tym, że nauka zaczyna łączyć ducha i wpływ obserwatora na wynik. Ekscytacja, że to odkrycie pokazało nam, że guzik wiemy i że nauka nie powinna być tak butna jak to miało miejsce ostatnimi laty.

[alimerth]

No dobra no to po kolei.

Wspomnienia to zapis tego, czego doświadczyliśmy, wpływają one na kreowanie odruchów, nawyków, tego do czego dążymy i przed czym się bronimy.

Rozwijający się płód w macicy ma tylko jeden cel: przeżycie i prawidłowy rozwój. Układ nerwowy kształtuje się i przygotowuje do podstawowej pracy kontrolując całe ciało. Wyższe zdolności poznawcze pojawiają się znacznie później. To o czym piszesz rozwija się, dopiero gdy zaczyna się kształtować ego, a jest to związane wraz z rozwojem układu nerwowego. Choć byłbym ostrożny w datowaniu dokładnie w którym miesiącu życia.

Jeżeli lubisz opierać się na tym co udokumentowane i udowodnione, to nie możesz tak dedukować i głosić tego do czego doszedłeś.

Jak nie mogę dedukować??? :nuts: Jak nie mogę się opierać na logicznych schematach niezawodnych??? Mogę. Bo są niezawodne. Przypomnij sobie definicję słowa "dedukcja". Za to Ty nie możesz wniosku w żaden sposób skrytykować nie znajdując błędu w rozumowaniu lub wewnętrznej sprzeczności. Mam prawo postawić każdą hipotezę, jeśli jest ona nie sprzeczna z obecną wiedzą i prowadzi do jakiś konkluzji. Jeśli jest to proszę o znalezienie nieścisłości i wyjaśnienie jej.

@Elwis

Nie ukrywam, że nieźle się uśmiałem czytając tego posta ;-) Rozumiem, że można mieć różne zdanie (ba, to jest nawet wskazane!), ale ten fragment był naprawdę niezwykły. Może wypunktuje moje zarzuty do tego "rozumowania":
(1) uniwersytety, politechniki tak jak wszystkie uczelnie wyższe nie są świątyniami z prostego powodu: nie służą do kultu czegokolwiek. Nie tworzy się bytów ponad miarę!
(2) nie widzisz różnicy pomiędzy dogmatem na którym opiera się religia, a paradygmatem na którym opiera się nauka, a ten drugi ze swej natury może być zmienny. Rozwiń te pojęcia dalej, a sam zobaczysz ogrom sprzeczności pomiędzy nimi, ergo sąd że nauka opiera się na pojęciu wiary leży i umiera w paskudnych konwulsjach ;-)
(3) czy widziałeś kiedyś, by jakikolwiek naukowiec pobierał jakiekolwiek opłaty za swoją działalność? By narzucał jakiekolwiek normy etyczne, moralne, światopoglądowe, społeczne? Już nie wspomnę ile było wojen na tle naukowym a ile na tle religijnym... Hm... Przypomina mi się inny fakcik: gdy na świecie rządził politeizm nie było ani jednej wojny religijnej. A wtedy zarazem to właśnie kapłani zajmowali się nauką jako ludzie najbardziej wykształceni. Przypadek?
Prace naukowe również nie można porównać ze świętymi księgami typu Talmud, Koran, czy Biblia. Bo się ich nie czci! Nie czyta się ich publicznie bo i tak mało kto by zrozumiał, i nie szuka się w nich ukrytych podtekstów i metafor, nie narzucają norm etycznych kulturowych czy ideologicznych. Czytałeś kiedyś pracę naukową? Albo chociaż książkę o tematyce naukowej?
(4) Znowu: byłeś kiedyś na konferencji naukowej, wiesz jak wygląda? To naprawdę fajna przygoda intelektualna można posłuchać fajnych wykładów i wymienić opinie z innymi odnośnie tematu. I gdzie tu zmiana duchowa, przemiana chleba w wino, nadanie pełnoletności, przywilejów, męskości, czy wygnanie choroby? Gdzie tu rola dla społeczeństwa?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sakrament
Swoją drogą per analogia można by argumentować, że wojsko to religia... Jak ktoś się nudzi to polecam taką zabawę intelektualną ;-) W zasadzie można to rozszerzyć na każdą organizację. Dlatego to co wypisuje Elwis to brednie.
______________________________

Cała rzecz sprowadza się właśnie do paradygmatów - są to fundamenty niewiedzy, na niewiedzy opiera się gmach tak nauki jak i religi.

Nie wiesz o czym piszesz. Jest na odwrót. Paradygmat to to co uważamy za prawdziwe z czego wyciąga się wnioski - zwłaszcza jeśli są one doświadczalnie sprawdzone. Czyli określają pewnego rodzaju podłoże na którym budujemy opis świata. Piękne w tym pojęciu jest to, że nie są stałe można je modyfikować. A wynika to z faktu, że opis świata nie musi być zgodny z nim samym. Opis to abstrakcja, rzeczywistość to rzeczywistość.

I w nauce rażące jest to, że jej przedstawiciele tak pogardzając innymi systemami gdzie wymagana jest wiara, zapominają, że i w nauce jest wiara - zepchnięta w zapomnienie.

Żądam przykładu. Jednego. I nadal czekam na definicję słowa "informacja".

Z nią zawsze będzie jak z dynamiką Newtona: działa, pozwala zrobić ciekawe rzeczy, ale wciąż to tylko mniej lub bardziej dokładny model rzeczywistości, a nie prawda objawiona. Mam na myśli oczywiście tylko nauki przyrodnicze. Trochę inaczej jest z przedmiotami sztucznymi (matematyka, informatyka teoretyczna) i humanistycznymi.

Dzięki temu mniej lub bardziej dokładnemu opisowi rzeczywistości możesz właśnie robić mniej lub bardziej ciekawe rzeczy. Z co możesz zrobić dzięki religii? jakie ma konkretne osiągnięcia poza zdobyciem siły politycznej? Żadne.
I co to znaczy przedmiot "sztuczny"??? Taki co się odwołuje do czystej abstrakcji jak te dwa przedmioty co wymieniłeś? A matematyka jest zaliczana do nauk przyrodniczych, nie bez przyczyny. I nie bez przyczyny jest nazywana królową nauk. Wynika to z jej ogólności i operowania na obiektach maksymalnie wyabstrahowanych. Dzięki temu ma olbrzymie zastosowanie.

Pora na zmianę paradygmatu w nauce. Fizyka kwantowa już jest na najlepszej drodze ku temu.

To prawda. Właśnie na tym polega wyższość nauki nad religią. Nauka dostrzega możliwość mylenia się, rozszerzania horyzontów a religia nigdy. Dlaczego odłamy chrześcijaństwa nigdy nie doszły do jakiegoś porozumienia? Zwłaszcza prawosławie z katolicyzmem? Ten konflikt ma ponad 1500 lat! NIGDY nie było takiego rozłamu w środowisku naukowym.
Odnoszę wrażenie, że nie dostrzegasz różnicy pomiędzy mistycyzmem a religią. Podobnie mam wrażenie że nie rozumiesz czym się różni wiedza od wiary. Religia opiera się na bytach, których prawdziwości nie da się w żaden sposób zweryfikować. Nauka akceptuje tylko byty które są weryfikowalne. Ewentualnie niesprzeczne z już istniejącą wiedzą. Nie wiarą!
Stąd moje pytanie jako psychonauty o prawdziwość bytów widzianych podczas narkotycznych wizji. Jeśli odpowiedź jest pozytywna niesie to ze sobą sporo fascynujących implikacji.
Ja odrzucam religie z uwagi właśnie na ich dogmatyzm. Chrześcijaństwo jest pięknym przykładem, zwłaszcza że jak się chce je atakować to oczytany dyskutant ma spore pole manewru argumentując i a priori i a posteriori.
I proszę nie mylić ezoteryki z religią!

I mam wrażenie panowie że dochodzimy do konsensusu ale to się jeszcze zobaczy ^_^

Są dwa rodzaje ezoteryki: domorosła i profesjonalna. Tak jak jest z filozofią :-D
Różnym wróżom, czy cygankom nie ma się się co przejmować bo zwyczajnie są nastawieni na kasę. Prawdziwej literatury tego typu chyba nigdy nie widzieli na oczy. Fachowo się ich nazywa szarlatanami. Jak chcecie to wam po krótce opiszę na czym polega okultystyczna teoria poznania.

[Elwis]

(1) uniwersytety, politechniki tak jak wszystkie uczelnie wyższe nie są świątyniami z prostego powodu: nie służą do kultu czegokolwiek. Nie tworzy się bytów ponad miarę!

Jedna z definicji kultu ze słownika języka polskiego: "okazywany komuś lub czemuś wielki szacunek; uwielbienie, cześć". Czy nie można zatem powiedzieć, że na uniwersytetach praktykuje się kult wiedzy? Nie znam lepszej formy okazywania szacunku wiedzy niż rozwijanie jej i poznawanie. W świątyniach generalnie robi się to samo tylko sam obiekt kultu dyktuje formę.

(2) nie widzisz różnicy pomiędzy dogmatem na którym opiera się religia, a paradygmatem na którym opiera się nauka, a ten drugi ze swej natury może być zmienny. Rozwiń te pojęcia dalej, a sam zobaczysz ogrom sprzeczności pomiędzy nimi, ergo sąd że nauka opiera się na pojęciu wiary leży i umiera w paskudnych konwulsjach ;-)

Problem polega na tym, że jakikolwiek paradygmat nie przyjmiesz, nie będzie dało się go dowieźć a zatem jest wart tyle samo co dogmat.

(3) czy widziałeś kiedyś, by jakikolwiek naukowiec pobierał jakiekolwiek opłaty za swoją działalność? By narzucał jakiekolwiek normy etyczne, moralne, światopoglądowe, społeczne? Już nie wspomnę ile było wojen na tle naukowym a ile na tle religijnym... Hm... Przypomina mi się inny fakcik: gdy na świecie rządził politeizm nie było ani jednej wojny religijnej. A wtedy zarazem to właśnie kapłani zajmowali się nauką jako ludzie najbardziej wykształceni. Przypadek?

O kurde, to z czego się utrzymują? Chyba z reguły z pensji albo grantów naukowych. Tak czy tak bierze opłatę tylko, że nie przez tacę tylko za pośrednictwem państwa albo koperty.

Prace naukowe również nie można porównać ze świętymi księgami typu Talmud, Koran, czy Biblia. Bo się ich nie czci! Nie czyta się ich publicznie bo i tak mało kto by zrozumiał, i nie szuka się w nich ukrytych podtekstów i metafor, nie narzucają norm etycznych kulturowych czy ideologicznych. Czytałeś kiedyś pracę naukową? Albo chociaż książkę o tematyce naukowej?

Jak dla mnie cała otoczka dotycząca cytowania (w przypadku wykładów można powiedzieć, że czyta się je publicznie) nosi znamiona czci. W świętych pismach również nie należy szukać podtekstów.

(4) Znowu: byłeś kiedyś na konferencji naukowej, wiesz jak wygląda? To naprawdę fajna przygoda intelektualna można posłuchać fajnych wykładów i wymienić opinie z innymi odnośnie tematu. I gdzie tu zmiana duchowa, przemiana chleba w wino, nadanie pełnoletności, przywilejów, męskości, czy wygnanie choroby? Gdzie tu rola dla społeczeństwa?

Byłem i bardzo miło wspominam. Wracam do punktu pierwszego. Jest to kult wiedzy. Obiekt kultu dyktuje formę. No a rola dla społeczeństwa jest ogromna - przecież kształci ludzi, co nie?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sakrament

Definicja podana tam jest kiepska bo odnosi się tylko do Chrześcijaństwa, a to pojęcie jest chyba jednak szersze, jak chce angielska wikipedia: "A sacrament is a sacred rite recognized as of particular importance and significance. There are various views on the existence and meaning of such rites.".

Swoją drogą per analogia można by argumentować, że wojsko to religia... Jak ktoś się nudzi to polecam taką zabawę intelektualną ;-) W zasadzie można to rozszerzyć na każdą organizację.

Dokładnie tak. Coś nie gra?

[..::Abli::..]

nie widzisz różnicy pomiędzy dogmatem na którym opiera się religia, a paradygmatem na którym opiera się nauka, a ten drugi ze swej natury może być zmienny. Rozwiń te pojęcia dalej, a sam zobaczysz ogrom sprzeczności pomiędzy nimi, ergo sąd że nauka opiera się na pojęciu wiary leży i umiera w paskudnych konwulsjach

Paradygmat jest założeniem wygodnym, nieraz intuicyjnym, ale sam w sobie niesprawdzalnym, niczym nie popartym. Wyniki pokrywające się dzięki niemu z obserwacją świadczą tylko tyle, że paradygmat może być dla pewnych przybliżeń rzeczywistości słuszny. Nie zaś dla Rzeczywistości jako takiej. Paradygmat, jako założenie dla danego momentu PRZYJMUJEMY za prawdziwy. Jego prawdziwości nie przesądzają eksperymenty. PRZYJMUJEMY na wiarę. I cała reszta konstruktu logicznego z niego płynąca, choć wewnętrznie spójna opiera się na założeniu, że punkt wyjścia był prawdziwy. Wobec nowych paradygmatów poprzedni konstrunkt okazuje się albo przybliżeniem allbo bzdurą. Tyle.

czy widziałeś kiedyś, by jakikolwiek naukowiec pobierał jakiekolwiek opłaty za swoją działalność? By narzucał jakiekolwiek normy etyczne, moralne, światopoglądowe, społeczne?

Można to zaobserwować nie w odniesieniu do "jakiegoś naukowca" ale do roli nauki jako takiej w świecie, zwłaszcza Zachodu.

Nie wiesz o czym piszesz. Jest na odwrót. Paradygmat to to co uważamy za prawdziwe z czego wyciąga się wnioski - zwłaszcza jeśli są one doświadczalnie sprawdzone. Czyli określają pewnego rodzaju podłoże na którym budujemy opis świata. Piękne w tym pojęciu jest to, że nie są stałe można je modyfikować.

To co "uważamy za prawdziwe" powoduje że za takie uważamy równierz wnioski.
-WIERZYMY (uważamy, zakładamy, przyjmujemy), że paradygmat jest słuszny
-WIERZYMY w prawdziwość OBSERWACJI doświadczenia i jej wyników czy raczej...

...doświadczenie i jego wyniki są interpretowane nie podług tego czym są, ale podług wcześniejszej teorii i paradygmatu, w ktory wierzymy. Koło zamknięte, doskonała abstrakcja.

Opis to abstrakcja, rzeczywistość to rzeczywistość.

Może być, że Rzeczywistości jako takiej nie ma, a to co jest to jest właśnie pole opisująch się opisów ;-)

I jeżeli odrzucić je jako abstrakcje, to co zostaje?

Co do informacji - nie ma definicji. Tak jak nie ma jej dla świadomości.
Informacja jest niepodzielna, bezczasowa, pozaprzestrzenna, niematerialna. Informacja to wszystko to czym jesteś i co Cię otacza. A że dupne takie jej ogólnikowe ujmowanie, to wsadźmy ją w nowy paradygmat:
-informacja jest podstawą świata fizycznego, umyslu, psychiki (może świadomości), jest przed i ponad wszystkim we wszystkim

Poprawka formatowania. Użycie znaczników quote. - PcP

[alimerth]

Jestem idiotą że wcześniej na to nie wpadłem.

@..::Abli::..
Ty posługujesz się potocznym znaczeniem terminu "wiara" a ja ścisłym. Dlatego temat zszedł na coś pomiędzy nauką a religią.

Paradygmat, jako założenie dla danego momentu PRZYJMUJEMY za prawdziwy. Jego prawdziwości nie przesądzają eksperymenty. PRZYJMUJEMY na wiarę.

Błąd w wywodzie. Zgadzam się że paradygmat jest podstawą na której budujemy twierdzenia i teorie naukowe, z tym że jego prawdziwość całkowicie mogą podważyć eksperymenty i doświadczenia. Przykładem jest choćby odkrycie tachionowych neutrin, co poważnie podważa nasze współczesne pojmowanie świata, łącznie z Teorią Względności. Tak więc w nauce szykuje się rewolucja, związana ze zmianą paradygmatu właśnie.

Wobec nowych paradygmatów poprzedni konstrunkt okazuje się albo przybliżeniem allbo bzdurą. Tyle.

Jeśli zastąpisz słowo "paradygmat" w tym zdaniu na słowo "poszlaka, dowód, wynik eksperymentu", to się zgodzę.

Może być, że Rzeczywistości jako takiej nie ma, a to co jest to jest właśnie pole opisująch się opisów ;-)

Celnie ;-) To opis języka drugiego rzędu, jeśli dobrze Cię rozumiem. By opisać nasz świat wystarczy język trzeciego rzędu, jeśli dobrze pamiętam. Nasz subiektywny, ludzki świat poznawalny ludzkimi oczami.

No i dalej już się nie zgadzam: informacja jak najbardziej jest przestrzenna, to zmiana stanu nadchodząca w pewnej jednostce czasu do punku B z punktu A, można ją przedstawić jako wektor (lub ich ciągły zbiór). Prywatnie najbardziej lubię definicję kognitywistyczną tego pojęcia.
Oczywiście można to słowo sformalizować i nawet na potrzeby dyskusji należy to zrobić, jak to uczyniłeś ;-)
Z tym, że Twoja definicja jest... bez sensu. A priorii. Jak coś może być "przed i ponad wszystkim we wszystkim"? To nie matematyka, gdzie podzbiór może mieć tyle samo elementów co cały zbiór. W ogóle to kojarzy mi się to z hermetycznym aksjomatem "wszystko jest we Wszystkim". Przy czym oba te słowa znaczą coś innego.

Twoja definicja słowa "informacja" bardziej pasuje do słowa "materia".

@Elwis

okazywany komuś lub czemuś wielki szacunek; uwielbienie, cześć

Zwróć uwagę na miejsce średnika a przecinka w tej definicji.

Problem polega na tym, że jakikolwiek paradygmat nie przyjmiesz, nie będzie dało się go dowieźć a zatem jest wart tyle samo co dogmat.

Niby dlaczego? Przede wszystkim jak i w oparciu o co zamierzasz dowodzić paradygmaty? Paradygmat z wielu względów jest czymś mocniejszym niż dogmat. Ze względu choćby na swą elastyczność.

Utrzymanie ludzi nauki bierze się z jej użyteczności. Ktoś inwestuje kasę w tych ludzi bo mu się to jakoś zwróci. Zresztą ktoś musi rozwijać naszą cywilizację. Bo kto by nam wymyślał nowe syntetyczne narkotyki? :diabolic:

Szukałem w dwóch słownikach PWN co znaczy słowo "sakrament" i oba podają bardziej zbieżną definicję z tym co pisałem wcześniej:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3971331
http://sjp.pwn.pl/slownik/2518891/sakrament
Nigdy się nie spotkałem z tym słowem odnoszącym się w innym kontekście niż do chrześcijaństwa. Nie bez przyczyny jak podejrzewam.

Dokładnie tak. Coś nie gra?

Hm... Chyba Tobie powinno coś nie grać? Próbujesz na siłę wszystkiemu przyporządkować coś, co nie pasuje do wszystkiego. Czy jak wyjdę z kumplami na piwo to też akt religijny? Nie chce mi się wymyślać kolejnych przykładów, liczę że sam już czaisz o co mi chodzi.

[goscu4]

czy tez ma ducha metoxetamine
ost ukazal mi sie taki obraz najpierw mala zielona kuleczka ktura zaczela sie powiekszac i nagle osiagnela rozmiar i ksztalt jak ta ryba taka kulka z kolcami ale bez nich i cala zielona taka cienista a zarazem mienista sie zielen zaczela zblizac sie do mnie gdy przed oczami ile z 20 cm pękla a z niej miliony takich bombelkow po pokoju rozprysly i pękały po dozuceniu ~70mg znowu cos takiego mialem pod moim pokoiem mam piwnice a ze mam centralne
trzeba
palic w piecu ale przejdzmy do zeczy nagle poczuylem jak bym zmienial sie
w
ciec albo gaz jakis i doslownie przeniklem do tej piwnicy przez podloge
czulem normalnie jak jestem jakis czas w piwnicy ale jak jakas ciecz a
po jakims czasie zaczelem sie unosic i wrocilem do pokoju wtedy jedna z
podrozy sie skonczyla i na chwile wrocilem do normalnosci ale po chwili
zaczela sie kolejna podróz dodam ze bylo to pierwsze doswiadczenie z
tej
kat subs i zafascynowalo mnie to ]
czy to mogla byc teleportacja ;p smieszne to pyt ost ale tak mi teraz
wpadlo do glowy

[pindyjski]

O.o faza. Takie wypowiedzi zawsze mnie fascynują.