TALK - Rozmowy [H]

[pokolenie Ł.K.]

Istotnie, wiara w urojenia z pewnością już sama w sobie spełnia kryteria ześwirowania.

[angor animi]

A to zależy czyje urojenia i dla kogo ma być ześwirowaniem. Objawienia/urojenia, np. w KK, są traktowane jako dar od Boga i nie mają nic wspólnego ze ześwirowaniem. Z kolei jakieś prywatne objawienia/urojenia, które nie mają związku z tymi religiami i nie są akceptowane przez kościół, są ześwirowaniem. Jeśliby muzułmanin miał jakąś wizję, która się zgadza z KK, ale pasuje także do Islamu, to też by była urojeniem, bo w końcu to innowierca, więc nie mógł otrzymać przekazu od jego Boga, ponieważ on według KK nie istnieje, ergo jest szalony. No i jeśli osoby wierzące w czyjeś urojenia także są świrami, to wszyscy wierzący są nimi.

Wg USJP PWN - "uroić sobie - wyobrazić sobie coś, wymyślić sobie coś, co tak naprawdę nie istnieje, jest nierealne". Czyli słowo to zakłada, że myśl nie jest o czymś prawdziwym. Jednak ta myśl może być dla części osób prawdziwa, więc nie jest już urojeniem. Tak więc objawienie od urojenia różni się akceptacją społeczeństwa w to co się widziało czy czuło. Jeśli coś dla nas jest akceptowalne to jest OK, jeśli nie to jest to urojenie. Skomplikowane to.

zacząć wierzyć w urojenia (nie mówię o przemyśleniach)

Czyli przemyślenia biorące się z urojeń są dobre, a same urojenia złe? Bez tych urojeń by nie było wielu przemyśleń. Bez urojeń nie byłoby także większości religii. Myślę, że wyobraźnia, jeden z motorów napędowych ludzkości, jest właśnie formą urojeń. Możemy sobie wyobrazić nierealną sytuację, rzecz itd., a potem wykorzystać to w życiu.

Proszę, nie potępiajmy osób które wierzą w rzeczy, które im się ukazały, tylko dlatego że wierzymy w co innego (albo i w nic). Wydaje mi się, że autopsja powinna być nawet wyżej traktowana niż wiara w czyjeś opisy (tj. święte księgi pisane przez naznaczone osoby - w końcu tymi osobami możemy być również my). Niestety jest odwrotnie.

[pokolenie Ł.K.]

Wg USJP PWN - "uroić sobie - wyobrazić sobie coś, wymyślić sobie coś, co tak naprawdę nie istnieje, jest nierealne". Czyli słowo to zakłada, że myśl nie jest o czymś prawdziwym. Jednak ta myśl może być dla części osób prawdziwa, więc nie jest już urojeniem. Tak więc objawienie od urojenia różni się akceptacją społeczeństwa w to co się widziało czy czuło. Jeśli coś dla nas jest akceptowalne to jest OK, jeśli nie to jest to urojenie. Skomplikowane to.

No, niekoniecznie. Tzn. nie ze wszystkim tak jest. To, czy dany byt lub prawidłowość jest urojeniem czy niedostrzeganym/nieuznanym powszechnie aspektem rzeczywistości można relatywizować, ale istnieją też pewne urojenia, które urojeniami są jakby na to nie spojrzeć. Jeżeli np. uroję sobie, że Jezus Chrystus ostrzegł mnie, że mój stary czyha na mnie, żeby mnie zabić? To, że ta myśl jest dla mnie ''prawdziwa'' w żaden sposób nie czyni prawdziwą sytuacji. Takie urojenie jest zwyczajnie chorobliwe.

Osobiście tylko do tego nawiązywałem. Natomiast zgadzam się naturalnie, że traktowanie czyjegoś czy - tym bardziej - własnego doświadczenia jako urojonego tylko dlatego, że nie przystaje do powszechnie przyjętych założeń czy danego paradygmatu, nie jest mądre. Ergo: jeśli chodzi o obce cywilizacje i kontakt z nimi, to dostępne dziś dane nie pozwalają moim zdaniem przewidzieć, czy narzędziem tego kontaktu będzie (lub jest) teleskop, DMT, podróż kosmiczna czy medytacja.

[agsfd]

Czyli przemyślenia biorące się z urojeń są dobre, a same urojenia złe?

A dlaczego wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem?

Przemyślenia same w sobie nie muszą być złe - chociaż mogą.
Ludzie rozmyślają na wiele tematów na trzeźwo, po pijaku czy pod wpływem dragów. Mogą dojść do dobrych/pozytywnych wniosków (np. podniosę kwalifikacje zawodowe i zamiast kopać rowy, będę operatorem koparki), a mogą być złe/negatywne (np. wkurza mnie ojciec, więc go w nocy zabije).

Natomiast wiara w urojenia, w rzeczy których nie ma, a które Ci się przywidziały będąc pod wpływem jest głupotą i ześwirowaniem. Moja znajoma po dzień po użyciu DXM miała idealnie rozdwojony obraz. Czy gdyby uwierzyła, że jest mnie dwóch (i gdyby jej ta wiara zostało) to byłoby to normalne? Gdyby nawet na trzeźwo upierała się, że jest mnie dwóch tylko ten drugi gdzieś się chowa to nie byłoby ześwirowanie?

[angor animi]

A dlaczego wkładasz w moje usta coś, czego nie powiedziałem?

Chodziło mi, że część przemyśleń bierze się z jakichś urojeń.

Jeżeli np. uroję sobie, że Jezus Chrystus ostrzegł mnie, że mój stary czyha na mnie, żeby mnie zabić? (...) Takie urojenie jest zwyczajnie chorobliwe.

Fakt, są przypadki, które dla mnie są chorobowe. Tylko IMO to też zależy od kontekstu kulturowego, którego ciężko się w 100% wyzbyć. Kontakt ze światem duchowym u nas typowo kojarzy się z wariactwem, za to w niektórych kulturach jest czymś normalnym. Za to w tych kulturach zabijanie setek ludzi przez bombę będzie wariactwem, a wśród fanatyków Islamskich jest słuszną i normalną rzeczą.

jeśli chodzi o obce cywilizacje i kontakt z nimi, to dostępne dziś dane nie pozwalają moim zdaniem przewidzieć, czy narzędziem tego kontaktu będzie (lub jest) teleskop, DMT, podróż kosmiczna czy medytacja

Dokładnie. No i jeszcze chciałbym podkreślić dla innych to Twoje "dziś". Tak jak już wspominałem - dawne "magiczne" rzeczy są dziś udowodnione i normalne.

Natomiast wiara w urojenia, w rzeczy których nie ma, a które Ci się przywidziały będąc pod wpływem jest głupotą i ześwirowaniem.

Ale skąd wiesz, że nie ma? Bo tak sobie uroiłeś? ;) Czy dla Ciebie nieprawdopodobieństwo jest wyznacznikiem prawdziwości? Czyli jak ktoś myśli coś, co w Twojej głowie się nie mieści, to znaczy, że to musi być błędne? Fakt, jak coś jest bardziej prawdopodobne, to i rośnie szansa na to, że coś takiego istnieje, ale niezwykłość nie oznacza, że czegoś na 100% nie ma.

Czy gdyby uwierzyła, że jest mnie dwóch (i gdyby jej ta wiara zostało) to byłoby to normalne? Gdyby nawet na trzeźwo upierała się, że jest mnie dwóch tylko ten drugi gdzieś się chowa to nie byłoby ześwirowanie?

A czy jeśli by widziała jak gościu zamienia wino w wodę i wydostaje się z grobu, żeby powrócić jako duch to czy byłoby to ześwirowanie? :cheesy: Bo byli już tacy i traktowani są bardzo poważnie przez dużą część populacji. Albo jeszcze lepszy przykład, podobny do Twojego. Chodził sobie facet po Ziemi, który był jeden, ale jednak było go trzech - był swoim ojcem i synem nawet. Ponownie: kwestia kulturowa i nie tylko. Dla jednego będzie świrem, dla drugiego nie.

Jeśli by tak sobie wierzyła nie robiąc nikomu krzywdy przy tym, to nie ma w tym nic złego. Nie nazwałbym jej też świrem. Jak już pokazałem, to religie mają wiele niezwykłych dogmatów. Czy wiara wielu ludzi w nie, legitymizuje te dziwactwa? Przyjmijmy, że Biblia jest prawdziwa. Niestety przeczytał ją tylko jeden człowiek i teraz mówi o tym innym ludziom. Opowiada, że sobie chodzi facet, który dotyka ręką ludzi i są zdrowi, chociaż tradycyjna medycyna nie pomaga. Opowiada o tym, że ktoś spoza naszego świata wkurza się na sodomitów i niszczy ich miasto. Mówi, że robi z wody wino. Jeden facet nawet idzie przez morze, które zrobiło mu miejsce. Kij z błotem które zostanie, nie topi się w nim. Ten co opowiada to jest świrem czy nie?

[agsfd]

Nie wiem po co mieszać w to religie, opowieści o Jezusie i podobne mity. Możesz jeszcze zaczniemy mówić o greckich bogach ich mitach i tym całym czary-mary?

Zresztą: gdyby sto trzeźwych osób zobaczyło jak koleś zmienia wodę w wino to można w to wierzyć.
Jak jeden naćpany halucynogenami zobaczy kosmitów tańczących oberka i zacznie wierzyć, że kosmici są różowi i tańczą wieczorami oberka to dla mnie jest ześwirowanie i popierdolenie zwane potocznie zryciem bani (i stąd właśnie się chyba biorą opowieści i 'powszechne przekonanie', że dragi typu grzybki, kwasy ryją banie, a ludzie po nich robią się odrealnieni, dziwni, wyobcowani, zawieszeni w swojej fazie itd).

[angor animi]

Nie wiemy ile osób to widziało. Znamy to tylko z książki, której ludzie ufają. Możemy mówić też o religiach starożytnych, bo ludzie w to wierzyli i nie byli nazywani świrami. Mowa o religiach jest bardzo na miejscu, bo właśnie ci ludzie wierzą w dziwaczne rzeczy nie mając dowodów.

Jestem zwolennikiem religii indywidualnej. Mogę wierzyć w coś co ktoś mi powie, a mogę wierzyć w coś co sam sobię wmymślę, przemyślę czy zobaczę. Czy to złe? Czy wtedy jestem świrem, a ludzie wierzący w równie absurdalne rzeczy są normalni, bo wielu w to wierzy?

Właściwie nic nie odpowiedziałeś, tylko zaczałeś mówić o mieszaniu w to rzeczy, które idealnie pasuja do tematu. Za to mówisz o stu osobach nie pamiętając o czymś takim jak zbiorowa halucynacja, nieprawdziwość przekazów itd.

[agsfd]

Możesz sobie wierzyć w swoje indywidualne widzimisię, ale jak jesz dużo halucynogenów, po których zaczynasz wierzyć w swoje urojenia typu ufoki tańczące oberka na ulicy to dla mnie jesteś zwykłym zrytym dzbanem, zawieszonym świrem, który uwierzył, że jego faza to prawda bardziej prawdziwa niż rzeczywistość na trzeźwo.

[angor animi]

Tak dla pewności - katolicy nie są dla Ciebie "zwykłym zrytym dzbanem, zawieszonym świrem", tak?

[agsfd]

Nie. Widzę, że kompletnie nie rozumiesz. Katolicy to nie banda ćpunów, którzy wierzą, że ich haluny na bombie są najprawdziwszą prawdą.