TALK - Rozmowy [H]

[EdwardZnienacka]

Eliade nie miał racji w wielu kwestiach, no ale w końcu kto z Was ją ma? ;-)

Fey, on zawsze ma racje a nawet wybiegł umysłem poza nią, więc teraz ma racje nawet gdy nie ma racji.

[leamas]

No tak, pozwólmy jednak jemu to skomentować.

[feydewey]

Nie miał często racji, gdy niewłaściwie przetworzył swoje obserwacje. W warstwie obserwacji jednak, twardej empirii, prezentuje bogactwo materiału.

W kwestii szamanienia na trzeźwo, są to fakty wielokrotnie udokumentowane, nie tylko przez Eliadego. Używanie w podobnych zagadnieniach słów "wszystko", "zawsze", etc. świadczy o ignorancji. Pozdro.

[Jamajka]

terrence mckenna twierdził że ludzie wyewoluowali bo małpy jadły grzybki

'"Stoned Ape" teoria ewolucji człowieka"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Terence_McKenna

ale czasem ciekawie prawi.ł.

żartujesz? To moja teoria!
Swoją drogą, to niesamowite, że tyle ludzi, niezależnie tworzy podobne/takie same teorie.

Myślę, że substancje psychodeliczne są bardzo pomocne w szamanieniu i pozwalają zrobić rzeczy, których nie da się zrobić na trzeźwo. Ale jestem przekonana, że szaman potrafi też wejść w różne światy będąc trzeźwym, w światy, o których nie mamy pojęcia, bo są inne od psychodelicznych światów, a żeby do nich dojść, to wymaga wielkiego doświadczenia, lat pracy i doskonalenia.
Można szamanić jedynie na trzeźwo (dla mnie dalaj lama jawi się jako taki szaman, choć nie wiem o nim tak znowu dużo), jedynie na trzeźwo lub czasem na trzeźwo, czasem na nietrzeźwo. Tu nie ma sztywnych reguł, to jest wolny, wielki świat!

[pokolenie Ł.K.]

Już Eliade uważał ( za co był niejednokrotnie atakowany ) , że używanie muchomora czerwonego jest objawem dekadencji szamanizmu, a pierwotne doświadczenie ekstatyczne było spontaniczne.

?

Eliade owszem, nie uznawał roli psychedelików, ale w opozycji do nich nie pisał o ekstazie spontanicznej, przecież nawet w tytule jego najważniejszego w tym temacie dzieła występują archaiczne techniki ekstazy...

[sem]

Już Eliade uważał ( za co był niejednokrotnie atakowany ) , że używanie muchomora czerwonego jest objawem dekadencji szamanizmu, a pierwotne doświadczenie ekstatyczne było spontaniczne.

?

Eliade owszem, nie uznawał roli psychedelików, ale w opozycji do nich nie pisał o ekstazie spontanicznej, przecież nawet w tytule jego najważniejszego w tym temacie dzieła występują archaiczne techniki ekstazy...

Zgadza się. Opozycja to jest może złe słowo, ale uważał że techniki mają charakter wtórny , są tylko odtworzeniem umiejętności pierwszych ( być może mitycznych , wg. mnie jednak rzeczywistych ) szamanów.

Chrześcijaństwo ludowe nie może być w pełni brane pod uwagę w dyskusji o chrześcijaństwie, jako że zawiera sporo naleciałości pogańskich, co do któregoś z postów Feya.

[feydewey]

Eliade jako perenialista, czy esencjalista, sympatyk szkoły Rene Guenona, popełniał niestety wiele takich nienaukowych baboli. Baboli, bo nienaukowych. Nie należy więc w/wym. wypowiedzi uznawać za wypowiedzi Eliadego-naukowca.

Naukowym dowodem dekadencji szamanizmu jest natomiast spożywanie alkoholu.

A "spontaniczne" ekstazy szamańskie wiązały się tylko z aktem "wybrania" przyszłego szamana przez duchy, bogów - dalej musiał pójść sam, używając danych technik. Chyba źle tutaj użyłeś sformułowania "spontaniczne".

Co do mitów; pamiętaj, że to są mity. Mitów nie rozpatruje się pod względem ich prawdziwości, patrzy się na znaczenie symboliczne. W mitach pierwszych szamanów takowi darowali ludziom bęben; technika jest więc zapisana w micie.

Jeżeli chcemy dalej o tym, wydzielę do szamanizmu.

[Asinus]

Naukowym dowodem dekadencji szamanizmu jest natomiast spożywanie alkoholu.

Nie wiem jak w innych częściach świata, ale w naszych geograficznych realiach to było bardziej "przerwanie ciągłości" i nastanie nowego porządku rzeczy niż dekadencja. To znaczy jeżeli rozumieć to pojęcie jako końcowe, zmanieryzowane stadium jednego procesu. Podczas gdy tu mamy do czynienia raczej z wyparciem jednej jakości kulturowej przez drugą płynącą z zewnątrz, a nie wyrastającej samo przez się. Tak samo jak odnosząc to do dziejów politycznych (gdyż chyba jaśniej obrazują one w czym rzecz) to królestwo Ostrogotów nie było "dekadencją" Cesarstwa, bo nie było jego przedłużeniem tylko powstało na jego gruzach przez czynnik zewnętrzny. I tak analogicznie mamy w przypadku tych przemian kulturowych, gdzie substrat staroeuropejski został stłamszony przez falę indoeuropejską, a stare szamanistyczne obrzędy musiały ustąpić tym opartym na wykorzystaniu alkoholu.

Inną kwestią jest stosowanie opiatów w szamanizmie, co miało miejsce epokę wcześniej. Choć też wzbraniałbym się uznawania tych praktyk za przejaw zmanieryzowania, dekadencji obrzędowości, bo to jednak jest w czasach wzrostu i rozkwitu nowego, atlantyckiego nurtu wierzeniowego - więc znów chodzi o "przetasowanie" sytuacji kulturowej niż jej skostnienie.

W ogóle ciekaw jestem czemu się tu pomija kwestię właśnie szamanizmu opiatowego. W prahistorii ziem polskich właściwie mamy udokumentowany źródłowo tylko wykorzystanie opiatów, no i może tego alkoholu. Psychodeliki są jedynie "domniemane", bardziej przez analogię do zwyczajów ludów pierwotnych przetrwałych do czasów obecnych, podczas gdy brak w materiale archeologicznym dowodów na stosowanie ich na naszych ziemiach.

[feydewey]

Obecnie namnożyło się na Syberii "szamanów", którzy porobią transy i ekstazy "za flaszkę". Sęk w tym, że wiele z tych plemion nie miało kontakt z alkoholem przez większość swojej długiej historii i teraz, gdy zaczynają pić, alkohol działa na nich bardzo niszcząco i degenerująco; biała gorączka, itp. Rozwala to oczywiście nie tylko szamanów (psychiczna i biologiczna degeneracja) lecz całe wspólnoty. Taki pijący Tunguz żyje krócej, głupieje i robi się słabszy - to prawdziwa plaga w tych stronach. Niewątpliwie jest to dekadencja; tamtejsi szamani, ostro tępieni za komuny, obecnie atakowani przez cerkwie czy nawet wspólnoty buddyjskie porzucają tradycje i pogrążają się w alkoholizmie. A jeżeli funkcjonują, to właśnie "za flaszkę", poodpierdalają dla turystów i tak dalej. Oczywiście nie wszyscy, ale tendencja jest rosnąca. Podobnie IMO o dekadencji szamanizmu świadczą związki szamanów zawierane przez młodych potomków szamanów.

Dodam: istnieje wiele koncepcji badań nad szamanizmem i można zapytać, czy taki "szamanizm opiatowy" zostałby w ogóle uznany przez badaczy za "szamanizm". Nie chodzi o redukowanie tego do zdania nauki, po prostu znowu zachodnia nauka niefortunnie spina całą konstelację praktyk w jedną klamerkę, a potem jest bajzel i nie wiadomo czy słusznie, czy nie. Napewno nie rozszerzałbym tej klamerki o kolejne przykłady, zwłaszcza takie, które poznaje się z historii, a nie z bezpośredniego kontaktu. Może to po prostu rozwodnić pojęcie szamanizmu i zatracić jego esencję

[Asinus]

Rzeczywiście, rozpatrując zagadnienie na tej płaszczyźnie (współczesność, Rosja) to można mówić o upadku. Ale to też jednak specyficzna sytuacja, gdzie te resztki pierwotnych kultur na Syberii są taką "skamieliną", która jest deprawowana, globalizowana przez cywilizację stojącą pod względem materialnym ze sto poziomów wyżej.
Na płaszczyźnie rzeczywistości pradziejowej proces tej dyfuzji kulturowej jest jakby bardziej naturalny, bo po obu stronach stoją kultury pierwotne, więc wszelkie zmiany nie są od siebie dalekie gatunkowo. W tej mierze to było po prostu przejście do kolejnego etapu ewolucji kulturowej, czy to poprzez nadejście atrakcyjnej idei opanowującej wielkie obszary Europy (horyzont pucharów dzwonowatych), czy to poprzez fizyczny podbój i asymilację (inwazja Indoeuropejczyków).

Dodam: istnieje wiele koncepcji badań nad szamanizmem i można zapytać, czy taki "szamanizm opiatowy" zostałby w ogóle uznany przez badaczy za "szamanizm". Nie chodzi o redukowanie tego do zdania nauki, po prostu znowu zachodnia nauka niefortunnie spina całą konstelację praktyk w jedną klamerkę, a potem jest bajzel i nie wiadomo czy słusznie, czy nie. Napewno nie rozszerzałbym tej klamerki o kolejne przykłady, zwłaszcza takie, które poznaje się z historii, a nie z bezpośredniego kontaktu. Może to po prostu rozwodnić pojęcie szamanizmu i zatracić jego esencję

No to oczywiście zależy od tego jak definiujemy to pojęcie. W praktykach rytualnych, sakralnych, społeczności pierwotnych mak był wykorzystywany. Opiatowe odurzenie miało służyć przybliżeniu się do sacrum, przeniesieniem się w zaświaty. Symboliką maku jest przecież śmierć i odrodzenie. Choć trzeba zaznaczyć, że mowa tu o społecznościach wczesnorolniczych, związanych z kultem płodności, księżyca, bogini-matki. Być może termin "szamanizm" trzeba ograniczać tylko do tych wierzeń o charakterze animatystycznym i animistycznym, a więc na poziomie jeszcze bardziej prymitywnych społeczności zbieracko-łowieckich. Tylko co jeśli na stanowiskach zarówno neolitycznych jak i poneolitycznych odnajduje się groby jednostek "wybitnych", a jednocześnie w pewien sposób "zdeformowanych", a więc tego czegoś co wyznaczało szamana spośród reszty społeczności?

Napewno nie rozszerzałbym tej klamerki o kolejne przykłady, zwłaszcza takie, które poznaje się z historii, a nie z bezpośredniego kontaktu. Może to po prostu rozwodnić pojęcie szamanizmu i zatracić jego esencję

Rekonstrukcje kultur pradziejowym są oczywiście obarczone błędem ogromu niedopowiedzeń, gdyż materiał archeologiczny dostarcza jedynie drobnych przebłysków ich obrazu. Lecz za to możemy poznać jak sytuacja się obrazowała w ujęciu dynamicznym, kolejnych następstw i przemian w czasie: co i jak z czego wynikało i do czego doprowadziło. A to też otwiera duże pole badawcze, niż gdyby badać kulturę statycznie, uchwyconą jedynie "w jednym kadrze". Oczywiście wiadomo, że zarówno etnologia jak i archeologia są po to aby się również wzajemnie uzupełniać.