TALK - Rozmowy [H]

[celeb17]

Też mnie to zastanawia. To nie jest badanie, tylko przegląd systematyczny, którego autorzy stwierdzają, że nie ma istotnych statystycznie dowodów na to, że powinno się unikać stosowanie beta blokerów przy braniu terapeutycznych dawek stymulantów.

Jednak nie wiadomo czy ten przegląd był recenzowany i jak mocno można ufać autorom. Więc zawsze warto weryfikować różne źródła.

Nie wiem w jakim kraju bierze się terapeutycznie kokainę i metę. :D Bo o nich jest tam między innymi mowa. Parafrazując wskazują, że podawanie beta-blokerów nie pogorszyło ich stanu, ale też zmniejszyło częstotliwość hospitalizacji u osób które deklarowały jednoczesne leczenie beta-blokerami i przyjmowanie kokainy.

Niestety jak @JulietteS wspomina sam link to nie jakieś nowe badanie, a zbiór wniosków wyciągniętych na przestrzeni lat ze zgromadzonych danych.

Dopóki nie będzie jakiegoś zakrojonego na szeroką skalę testu klinicznego bazujemy na domysłach i statystykach.

[JulietteS]

@celeb17 to zawsze będzie zgrzyt. Badania kliniczne, a Real World Evidence zawsze będą od siebie odbiegać przez swoją specyfikę.

W badaniach klinicznych niwelujesz wszystkie niewiadome. W RWE masz masę zmiennych, na którą nie masz wpływu: czy pacjenci faktycznie biorą te leki, kiedy je biorą, w jakich dawkach. Nie masz też wpływu na to ile i czego biorą z dragów (jakiej czystości, czy mieszają z czymś innym). Nie wiadomo czy to są tylko użytkownicy okazjonalni, stosujący dragi kilka razy w roku czy narkusy pełną gębą, co za kolejną działkę własną matkę by sprzedali. Dość wspomnieć, że Mike Mentzer używał mety jako przedtreningówki. A słyszałam też, że niektóre babki czasem biorą na odchudzanie w niewielkich ilościach metę albo amfę. Co też przecież wpadnie w statystyki. Nie masz też wpływu na ogólny stan zdrowia i styl życia takich ludzi oraz ich wiedzę (np interakcje beta blokerów z jedzeniem - a trochę tego jest). A to wszystko są zmienne, które wpływają na możliwe skutki uboczne takich mieszanek.

Ja to zawsze podkreślałam i będę podkreślać - mieszanie substancji o przeciwstawnym działaniu to proszenie się o problemy i to prędzej czy później jebnie.

[KapitanAizen]

@celeb17 racja Przejrzałem na szybko ten przegląd. W sumie to wnioski z niego jeszcze bardziej zaskakujące są w takim przypadku. Spoko wiedzieć.

[JulietteS]

@KapitanAizen a czemu uważasz je za zaskakujące? RWE dość często tak wygląda właśnie. I na tym polega problem z sugerowaniem się samymi badaniami klinicznymi czy statystycznymi bez zrozumienia jak proces badawczy wygląda.

Problem pierwszy - interakcje leków z żywnością (w tym ze stosowanymi dodatkami technologicznymi). Wyjaśniać raczej nie trzeba, ale warto podkreślić.

Problem drugi - styl życia. Osoby aktywne fizycznie, a te prowadzące siedzący tryb życia potrafią reagować kompletnie inaczej. Ja to nazywam zdolnością buforową organizmu - nie chodzi tu o samo pH, ale o całkowitą zdolność układów biologicznych człowieka do przeciwdziałania negatywnym skutkom - w tym wypadku leków i narkotyków. Wiadomo, że gwałtowny skok ciśnienia inaczej zniesie osoba mająca super rozbudowany układ sercowo-naczyniowy, a kompletnie inaczej osoba, dla której podbiegnięcie do przystanku jest wyczynem (czyli ma problem nawet z testem Ruffiera).

Problem trzeci - genetyka i metabolizm leków (substancji chemicznych). Już sam cykl menstruacyjny wpływa na metabolizm leków, bo zmienia się aktywność enzymów wątrobowych i perystaltyka. A tu wpływ ma też rasa, wiek, wspomniana płeć. W tym konkretnym wątku trzeba zaznaczyć, że jest ogromne niedoszacowanie ilości zawałów serca u kobiet, ze względu na odmienne jego objawy (a co za tym idzie jest wyższa rzeczywista śmiertelność). A to też przecież zaburza wyniki statystyczne związane z przyczynami hospitalizacji.

Problem czwarty - szczegóły - czy mówimy o konkretnych lekach (substancjach) czy całych grupach typu właśnie "beta blokery". Bo ogólnie jest stosowanych w tej grupie 15 różnych substancji i one się będą między sobą różnić dość znacznie.

Problem piąty - prawidłowe używanie kodów ICD-10, na podstawie których robi się statystyki. U nas dość głośno było o nadmiernym wykorzystywaniu tz. śmieciowych kodów śmierci co utrudnia lub uniemożliwia wyciągnięcie prawidłowych wniosków. https://www.rynekzdrowia.pl/Nauka/W-Pol ... 082,9.html No i też raczej mało prawdopodobne, aby prawidłowo zaklasyfikowali problemy zdrowotne jakiejś taniej prostytutki z problemem z metą. Pojadą najmniejszą linią oporu, aby tylko pozbyć się problemu nie psując szpitalnych statystyk. Nikt tam nie będzie wnikał czy i jakie leki brała.

Problem szósty - pacjenci zwyczajnie kłamią. Zwłaszcza ci z uzależnieniami, które mogą wpłynąć na ich wizerunek lub dorobek zawodowy. Bo taki dyrektor przedszkola z 40kg nadwagą raczej mało prawdopodobne, że się przyzna, że wciągał kreskę spomiędzy pośladków prostytutki. A pani adwokat ze wziętej kancelarii też się nie przyzna, że popija amfe wódką, aby wyrobić się w terminach tylko będzie udawać, że to stres i przepracowanie. Po co ryzykować skoro tak czy siak dostaną nitroglicerynkę na wyjebany w kosmos puls i ciśnienie?

[KapitanAizen]

Bo zawsze się przestrzegało przed braniem beta blokerów ze stymulantami, a wychodzi, że te obawy są przesadne i jeśli nie ma przedawkowania to nie jest to szczególnie ryzykowne.

[JulietteS]

Niby tak, ale to też zależy. Teoretycznie takie obostrzenia nie są bezpodstawne, bo jakieś swoje uzasadnienie mają. Po prostu z danych z realnego życia wciąż za mało wiemy.

[Niepamiec]

W zasadzie z tego co zaobserwowałam, w szpitalach na przedawkowanie stymulantów właśnie zwykle dają beta-blokery, np metocard, a jak już ktoś wspomniał nie jest to szczególnie korzystne połączenie, bo może być kardiotoksyczne. Już lepiej doraźnie wspomóc się benzo