TALK - Rozmowy [H]

[Grzejnik80]

@gazyfikacja plazmy , może stwórzmy nowy, luźny temat i tam przenieśmy posty? Jesteś tu moderatorem z tego co kojarzę G.P., tak że nie możesz Ty przenieść tych wątków i stworzyć nowy temat tylko prosić o to adminów?

[gazyfikacja plazmy]

@Grzejnik80 nigdy nie byłem moderatorem, ale to miłe że tak pomyślałeś

[Grzejnik80]

Wydawało mi się, że moderujesz dział Detox, ale coś mi się pomyliło. Dobra, koniec spamu, wracamy do tematu. Będę miał więcej czasu to się odniosę do Waszych ostatnich postów bo samo przeczytanie tego zajmie mi chwilę, co dopiero napisanie, jeszcze na telefonie.

Pamiętam Twoje posty z działu kodeina jak brałeś 2 razy dziennie po 225mg kody, to mi najbardziej utkwiło w pamięci.

Powinieneś myślę ostrzegać w dziale kodeina, że od kodeiny się zaczyna zwykle jeśli chodzi o opio a potem wiadomo co się dzieje, im dalej w las tym więcej drzew.
A już głosy wielu osób, że najbardziej z opio pasuje im działanie kodeiny to już w ogóle masakra i tylko potwierdza jak groźna to substancja jeśli chodzi o potencjał uzależniający.

Co do mnie to najbardziej pasuje mi teraz mj i oprócz czasem kilku piw (jedyne 2 substancje, których używam nieregularnie) z kumplami średnio raz na 2 tygodnie- chociaż potrafię wypić np. 2 piwa i luz, ale moi kumple już nie. Znaczy pić nie lubię i nie lubiłem nigdy, ale mj tak. Wracając do mj to jak wezmę "piątkę" medycznej to pierwsze 2-3 dni po zjaraniu morda sama mi się cieszy a potem muszę robić przerwę bo nie działa praktycznie wcale. Nic tak na mnie nie działa obecnie super jak mj. Dużo jarałem w młodości, potem wiadomo jak większość osób ćpających "twarde" włączały mi się lekkie psychozy przy paleniu a po odstawieniu wszystkiego (opio, benzo, czasem stimy, ale rzadko) znowu uwielbiam się zjarać.

[tosieniedzieje]

`Nowy dworek to trochę taka kolonia dla cpunow. Terapeuci nie maja tam zadnej kontroli. Jeden wielki uklad, zaciesnianie przez rok wiezi narkomanskich z innymi pacjentami czyli to co na zewnatrz tylko bez substancji. Niczego sie tam nie nauczylem, po roku zbilem tylko tolerancje i wrocilem od razu do cpania. Ale jedno trzeba przyznac. Nie zaluje w ogole tego olresu, bo naprawde swietnie sie tam bawilem. Duzo fajnych chwil na trzezwo, duzo zacisnietych wiezi.
Nie rozumiem calkowicie gloryfikacji tego osrodka na tym forum.
Jeżeli myślicie że jakakolwiek instytucja wam pomoze to jestescie w bledzie. Wszystkie odpowiedzi i decyzje są wyłącznie w was.
Pomijając już fakt, ze harm reduction to jedyna sluszna droga. Stu procentową abstynencje gloryfikowaną przez tych pseudo terapeutach uwazam za całkowicie niezgodną idee z rozwojem ludzkosci i duszy. Pozdrawiam serdecznie.

[Grzejnik80]

Może pomóc jeśli ktoś bardzo chce i ma kupę szczęścia. Poza tym ja nie uważam, że każdy jest kowalem własnego losu, uważam, że każdy ma już zapisane życie z góry, tak że wierzę bardziej w przeznaczenie. Życie nie jest sprawiedliwe, jakby każdy był kowalem swojego losu to by było. To tak co mi teraz do głowy przyszło. To żaden dowód oczywiście. Co do ośrodków to tak, również uważam, że ośrodki nie mają sensu, ale jedynie w innym przypadku niż podałem czyli jak się nie chce samemu i wpadnie w najmniejszy choć układ a potem kolejne.
Wiadomo jakie są ćpuny, zaczyna się od małych układów typu "a nie podpierdolę cię za niezgaszenie światła bo wyjdę na konfiturę. Poza tym się lubimy.- tak człowiek myśli w głowie". Potem się to pogłębia a z "garbem" jak się nie zrzucisz to rośnie i wyjeżdżasz. Albo jak jesteś w grubych układach to się dobrze bawisz.
Dlatego albo jesteś "społeczniakiem" od początku, leczysz się i praktycznie wszystko zgłaszasz albo nawet nie idź do ośrodka bo szkoda miejsca.
Narkomania i inne nałogi to choroby kłamstwa, jeśli jesteś nieuczciwy w ośrodku to jak możesz być uczciwy po wyjściu?
Niektóre ośrodki też "piorą mózg" co jest dla jednych dobre a dla innych złe.
Ogólnie im głupszy człowiek tym łatwiej mu wyjść z nałogu, wbicie do głowy niektórym, że jak będą przykładowo dalej brali i pili to wątroba wytrzyma pół roku. Niektótym tyle wystarczy do przestania. Inteligentne bestie zwykle nie wychodzą z nałogów, chociaż nie wszystkie.
Ktoś powiedział kiedyś, że z nałogu się wyrasta. Kłóciłem się zawsze z tą teorią w głowie chociaż wierzyłem w nią trochę. Dziś uważam, że po części tak jest, "niedoćpani ludzie" w nałogu nie przestaną raczej brać. Większość niestety musi sięgnąć nawet nie dna, ale tonąć w mule i wodorostach żeby się otrząsnąć. A i tak niewielu to przychodzi, większość umiera czyli "tonie" używając już metafor. Bo jaka jest szansa, że jak naprawdę utoniesz to cię odratują? Niewielka, podobnie jak w nałogach.
Mi się udało "wyrosnąć", tylko ja mam w życiu takiego farta, że nie 2-3 razy czy nawet kilka uniknąłem 99,9% pewnej śmierci tylko kilkanaście. Cudów nie ma a w moim przypadku jednak się zdarzyły. Jeden z moich ostatnich- przywalenie w drzewo przy 85km/h i wyjście bez szwanku, bez najmniejszego zadrapania to jeden z cudów np. . Uratowaly mnie, które zawsze zapinam i poduszki, mimo, że auto miało ponad 10 lat, Honda to jednak Honda:). 3 razy się ogólnie rozjebałem autem i nic mi się nigdy nie stało a tamte kolizje również były bardzo poważne (wypadek jest wtedy jak są poszkodowani, to różni od kolizji. Tak, że samochód bezwypadkowy a bezkolizyjny to ogromna różnica). To jak upadek z 10 piętra wieżowca mniej więcej. 99,9% doznaje przynajmniej jakichś zwykle bardzo poważnych obrażeń, ja zero oprócz zawrotów głowy przez jakieś 2 godziny. Nie jestem pojebanym katolikiem, ale imię Michał (którego notabene nigdy nie lubiłem, chociaż w innych językach jak angielski czy francuski brzmi zajebiście) chyba mnie od tego uchroniło, mam najsilniejszego patrona, Michała Archanioła. Rafałowie i Gabrielowie mają chyba podobnie, ale królem jest chyba Archanioł Michał. Aż tak się w to nie zagłębiałem. W wieku 40 lat przyszedł taki okres, że nie czułem się tak nigdy jak wtedy. Rozjebany emocjonalnie, ale cieszący się również trzeźwością i potrafiący się zarówno wzruszyć jak i cieszyć co mi się bardzo spodobało, trzeźwość, którą chłonąłem na początku jak gąbka. Zupełnie inne spojrzenie na świat, inne rozmowy z ludźmi, mimo że wydawało mi się, że nie czułem w ogóle już działania opio i benzo. Opio IV waliłem tylko żeby zabić skręta. Tak mi się wydawało. Więcej może kiedy indziej napiszę.
Czynników do trzeźwości (nie abstynencji/dupościsku) jest tyle, że nie sposób ich wszystkich wymienić zaczynając od charakteru danej osoby.

Przepraszam za "gwarę" panującą w ośrodkach, której użylem, jak ktoś nie rozumie chętnie wytłumaczę.

Najważniejsze- dla każdego inna drogą może być dobra, dla jednego ośrodek, dla innego AA/AN i najlepiej zrobienie 12 kroków, inni sami przestaną a jeszcze inni- niestety większość nigdy nie przestanie.

Podstawa moim zdaniem- uzależnienie ma początek już w dzieciństwie/wczesnej młodości i wynika najczęściej z traum związanych z nierozwiniętym fizycznie i psychicznie organizmem tak naprawdę dziecka, nie nawet nastolatka.
Nie musicie pisać czy macie traumy z dzieciństwa, ale się zastanówcie. Ja mam, bardziej psychiczne niż fizyczne, żadnych szkód wprawdzie nie doznałem, ale pewne emocje, z którymi musiałem się mierzyć dla 12-15 letniego chłopaka są trudne. Tak, że ja znam powody mojego brania.
Podam wam przykład- znam powody brania mojej przyjaciółki- śmiali się z niej, że jest płaska jak deska w młodym wieku. To wywołało u Niej traumę, zrobiła sobie nawet operację i wygląda dzisiaj super, ponad 4 lata nie bierze morfiny. Nie każdy wyśmiewany wpada w nałóg, ale wiele osób tak. I uważam, że to traumy z dzieciństwa są głównym powodem uzależnień.

Przepraszam również:
@freezin9moon - aleś se wybrał nick:), dobrze, że pamięć nie szwankuje, raz przeczytałem i zapamiętałem. Jak to dobrze również znać przynajmniej 2 języki obce w stopniu conajmniej średnim co pomaga.
@gazyfikacja plazmy
@Zgienty , że jeszcze się nie odniosłem do tamtych postów, postaram się to zrobić jak najszybciej.
Zacytuję posty, ewentualnie "pogrubię" to na co chciałem zwrócić uwagę.

[freezin9moon]

@Grzejnik80 luz, nie pali się :)

Co do tych traum z dzieciństwa to sporo w tym jest prawdy, zresztą np Gabor Mate głosi że początki tego mogą spokojnie sięgać etapu niemowlęctwa i wcześniej (czego przecież się nie pamięta). No i niby to się potwierdza, ale z drugiej strony - takie wytłumaczenie może byc wręcz idealna wymówka usprawiedliwiająca bezrefleksyjne ćpanie (bo trauma itd). Poniekąd dlatego też podałem przykłady wcześniej jak można się wyjebać bez takiego bagażu doświadczeń.

Czy się wyrasta - też uważam że w pewnej mierze tak, zależy od człowieka jeszcze, zresztą, może się nawet zwyczajnie znudzić.
Albo po prostu przestaje być potrzebne. Kwestia też tego jak się wykorzysta ten komfort który do pewnego momentu jeszcze ćpanie (w tym kontekście zwłaszcza opio) daje, tzn łatwiej jest zauważyć i pogodzić się z traumami, bo one po prostu wtedy nie bolą juz. Nie polecam absolutnie, zwłaszcza jak ktoś nie ma przynajmniej podstawowych mechanizmów obronnych wykształconych, a rozwiązaniem większości nawet błahych problemów jest przyjebac. Ale jak już się grzeje, to można chociaż spróbować to wykorzystać na jakąś autorefleksję, bo ta bez znieczulenia łatwiejsza nie będzie, a wnioski mogą być cięższe do dźwignięcia. Tylko tu jedna dygresja - przeważnie moce przerobowe w tym najlepszym okresie ida na utwierdzanie się ze: ja się nie wjebe, jeszcze się nie wjebałem, jeszcze nie jest najgorzej itp pierdoły bez znaczenia. Lepiej się zastanowić PO CO się właściwie cpa. Nawet nie dlaczego, ta odpowiedź i tak padnie przy okazji. Płaci się za flaszkę po to by się napić, a nie dlatego że kosztuje (a zajebac akurat się nie da)...

Z tego powodu, (wracając do deficytu mechanizmów obronnych i socjalizacji) uważam też że nie każdemu da się (przynajmniej na wstępie) postawić za cel bezpardonowa trzeźwość, bo dla niektórych będzie to oznaczało (mniej lub bardziej świadomie bądź odwrotnie - wyczuwane instynktownie) pozbawienie jedynej możliwej obrony przed codziennym zyciem, w którym zawsze będą trudności i przykrości. I to jest, kurwa, normalne. A na to się z drugiej strony człowiek z wiekiem jednak uodparnia mimo wszystko.

Można faktycznie te dyskusje wydzielić osobno.
Ale niech chociaż zostanie w dziale detox, bo może w mniejszym stopniu będzie odbierana jako usprawiedliwienie dla ćpania (jakby takie było w ogóle potrzebne, mi osobiście nie jest i całe szczęście), a bardziej jako wymiana doświadczeń, przemyśleń i obserwacji.

[Grzejnik80]

Obrony przed codziennym życiem? Każde zapicie/zaćpanie negatywnych emocji jest złe i szkodliwe. Nie da się tego kontrolować jak się wpadnie w nałóg, nie ma powrotu do kontrolowanego brania. Próbowali nawet terapeuci z takimi ośrodkami startować, ale szybko się okazało, że to niewypał.
Uzależnienie to nie choroba psychiczna a psychologiczna, choroba duszy, dusza cierpi- jakkolwiek ją rozumiemy to szukamy ukojenia.
A życie nie składa się z samych dobrych chwil. Są pozytywne i negatywne emocje, ćpając ma się tylko pozytywne. Aż do skręta/zajzdu. I jak potem wrócić do normalnego funkcjonowania jak na pstryknięcie palca masz "włącznik", który wystarczy nacisnąć by czuć się dobrze? Kto z niego nie skorzysta jak czuje się źle? Na wykresie życie ćpuna wygląda to tak- haj czyli bardzo wysoko i zjazd czyli bardzo nisko.
Życie zwykłego człowieka na linii to linie zarówno w górę jak i w dół, ale stabilnie to na wykresie wygląda.

To co mówisz: ja się nie wjebię itd. to jeszcze nie element "niedoćpania", ale już jest temu coraz bliżej. Czyli to o czym mówiłem: nie sięgniesz dna i nie zatoniesz to nie masz szans praktycznie bo nie chcesz/nie możesz przestać. Znaczy możesz, ale nie chcesz. W większości przypadków oczywiście, różne są historie i "cuda".

Traumy nie są uważan wymówką jeśli ktoś zrozumie, że prawdopodobnie przez nie wpadł w nałóg i chce/potrafi je "przepalić". Niektórzy pewnych rzeczy nie potrafią "przepalić".

@gazyfikacja plazmy , może Ty coś powiesz o "przepaleniu" traum? Bo miałeś z tym chyba największe doświadczenie kończąc ośrodek, innych osób tu nie ma po ośrodku, które by się wypowiadały.

[gazyfikacja plazmy]

@tosieniedzieje Nowy Dworek skończyłem niecałe 9 lat temu. Nie zgodzę się, ze to była kolonia dla ćpunów, moja terapia tam, przez pierwszy rok, była bardzo trudna. Połowę tego czasu spędziłem poza społecznością, to akurat sporo, nie znałem nikogo kto tyle na granatach siedział i skończył. Nie rozumiałem wtedy procesu grupowego, ale też nikt mi go nie wytłumaczył, nikt nie pokazał mi palcem na co patrzeć i jak. Dziś potrafię go skutecznie wytłumaczyć innym. ND to duży ośrodek, w każdej filii jest inaczej. W Glińsku były wtedy stany terapeutyczne, tzw. stany wojenne i mam nadzieję ze są do tej pory. To proces oparty o budowanie społeczności metodą Scotta Pecka, bardzo obciążający psychicznie, który czyści większość układów. W pozostałych filiach zrezygnowano ze stanów terapeutycznych. Jeśli byłeś mocno poukładowany do końca terapii, byłeś do tego bardzo zdeterminowany. Jakieś drobne układziki raczej są normalne, kogoś bardziej się lubi, komuś bardziej się ufa. Z poważnymi układami jest już zupełnie inaczej.

I terapeuci w ND nie są wyznawcami pełnej abstynencji, przynajmniej nie wszyscy. Pierwszy raz usłyszałem to na kwalifikacji, że pełna abstynencja może nie będzie konieczna do końca życia, ale żeby jeszcze o tym nie myśleć. Później jak ktoś mówił, że chce np. pić alkohol po terapii (alkohol to wysoki szczebel akurat), terapeuci zwykle radzili poczekać 3 lata i dopiero później o tym pomyśleć. Mogę potwierdzić, że te 3 lata nie są z dupy. Jak ja tam byłem, pracował tam terapeuta, który przyznał się, że pija piwo, kilkanaście lat po własnej terapii był. Skreśliłem go jako niewiarygodnego, ale może niepotrzebnie, dla niektórych był najlepszym terapeutą. Dziś bym go sprawdził, jakoś bym go sprawdził.

@Grzejnik80 tak ogólnie o traumach. Zaznaczę, że nie korzystałem nigdy z EMDR, próbowałem 2 razy, ale 2 terapeutki się nie podjęły i do procesu nie doszło, dlatego znalazłem swój sposób. Przede wszystkim nie wystarczyła mi praca wyłącznie na poziomie myśli i uczuć, inne spojrzenie na sprawę, zrozumienie, odpuszczenie. To niezbędne oczywiście, ale potrzebowałem też, aby w realnym życiu było inaczej, potrzebowałem nowych, pozytywnych doświadczeń. Stworzenie ich to praca na cały etat na bardzo długi czas. Najwięcej dała i filozofia buddyjska i praca z umysłem. Buddyjska praktyka, zarówno na poziomie praktyki formalnej jak i internalizacji wartości i postaw.

A co do tego, że osoby mniej inteligentne łatwiej wychodzą z uzależnienia, słyszałem to wiele razy podczas terapii. Osobiście uważam, że jeżeli tak jest, to system terapii jest niedoskonały. Teoretycznie osoby bardziej inteligentne mają więcej zasobów, powinny łatwiej przechodzić proces zmiany. Jeśli tak się nie dzieje, moim zdaniem należy dopracować proces, podejście i protokoły.

[Grzejnik80]

Też mi obecnie najbliżej do Buddyzmu od kilku albo kilkunastu nawet lat.
Z tymi traumami nie zająłeś jednak żadnego stanowiska.
Co do inteligencji to nie da się uważam nic zrobić, jakiekolwiek systemy- czy to polityczne, prawne, ogólnie żadne nigdy i nigdzie nie są, nie były i nie będą doskonałe. Inteligentne ćpuny będą przede wszystkim racjonalizować.

[freezin9moon]

@gazyfikacja plazmy to że łatwiej wychodzą jest też pewnie w jakimś stopniu związane z tym, że opiaty są proporcjonalnie atrakcyjne do inteligencji rekreacyjnie (a i pod względem przeciwbólowym (fizycznie) skuteczność jest tym większa im bardziej zróżnicowany ośrodkowy układ nerwowy - stąd np dawka terapeutyczna w przeliczeniu będzie afair 160x wieksza u psa niż u człowieka). Zapotrzebowanie poniekąd również gdyż "doznajemy przykrości stosownie do świadomości".

Z tym budowaniem pozytywnych doświadczeń to bym cię prosił o rozwinięcie, bo widzę że tego sam nie rozpracuje, a by się przydało. Nawet nie tyle w kontekście nałogów co motywacji do załatwiania spraw z kategorii "warto by było ale może lepiej olac (bo nie dam rady)", tudzież długotrwałej motywacji ogólnie.

Wydaje mi się że każdy system będzie niedoskonały, z tej prostej przyczyny że normę stanowi ogół a nie margines, lub jak kto woli krzywa dzwonowa jest nieubłagana i targetem będzie jednak zawsze pacjent "uśredniony".

@Grzejnik80 z tą racjonalizacja to oczywiście masz rację, ale z czego to wynika - zaryzykował bym że wyższa inteligencja tu akurat przeszkadza bo oprócz racjonalizacji status quo pt "ćpam i tak jest dobrze/lepiej nie będzie/musi tak byc(która to racjonalizacja jest wtórna), będzie skutecznie nakręcała obawy przed zmiana, niewiarę w pozytywny skutek i ogólnie rzecz biorąc te zasoby idą na torpedowanie własnych działań, jako że silniejszym bodźcem będzie pewny strach niż wątpliwa nagroda. A w dupie też się można urządzić i nawet ciepło jest...