TALK - Rozmowy [H]

[MonsieurSerotonina]

Dobry wieczór
Na wstępie pragnę serdecznie powitać wszystkich użytkowników forum i jako, że jest to mój pierwszy post i z góry przeprosić wszystkich jeśli nieświadomie w czymś przewinię jako osoba jeszcze nieobeznana z panującym tutaj savoir vivrem.
Zagadnieniem, które pragnę poruszyć jest wyłącznie wychwyt zwrotny serotoniny, jako że jakiś czas temu postanowiłem pochylić się nad tym zagadnieniem i podjąć szersze studia w tym zakresie. Postaram się w miarę treściwie wytłumaczyć co mnie do tego skłoniło i jaki kierował mną zamysł przy zakładaniu tego topiku( choć nie będzie to łatwe, bo pragnę poruszyć wiele aspektów).
Temat umieściłem w tym dziale, ponieważ jest on skutkiem ubocznym wpływu moich skromnych eksperymentów z subtancjami na mnie jako człowieka. Z pewnością nie są zbyt imponujące i tylko okazyjne, ale zrodziła się już dawno we mnie pewna refleksja pod wpływem tych moich doświadczeń. Przepraszam, ale będzie trochę filozoficznie.
Otóż natura z niewyjaśnionych przyczyn w nieco złośliwy sposób wyposażyła nas w mechanizmy, które uruchamiają się wtedy kiedy jej jest to na rękę( niekoniecznie nam) i praktycznie każde działanie substancji psychoaktywnej jest tylko aktywowaniem czegoś co już mamy w sobie, właściwie jedynie bodźcem żeby to uruchomić. Ewolucja i adaptacja przebiega w zwolnionym tempie, a u nas nadal funkcjonuje sporo mechanizmów niejako nam zbędnych i nie pasujących do obecnych standardów, a bardziej do epoki, gdy w krzakach czekało na nas zagrożenie. Spójrzcie czemu jest podporządkowane życie większości ludzi. Tak naprawdę każdy dąży do szczęścia, czyli stworzenia odpowiedniej równowagi neurotrasmiterów w mózgu, a wszelkie rzeczy, którymi to szczęście nazywamy są tylko środkami. Można powiedzieć, że ludzie ćpają z innych ludzi, partnerów, przyjaciół, eventów, pieniędzy, żeby sobie podnieść chwilowo poziom dopaminy, endorfin i serotoniny kobita wydaje przykładowo 1000 złotych na ciuchy jednorazowo. Większość osób nawet nie zdaje sobie sprawy, że tak to działa. Mój temat w niewielkim stopniu dotyczy jakichkolwiek substancji psychoaktywnych, a raczej ich braku.
Dam wam tylko jedną rozkminę. Wyobraźcie sobie, że dostajecie teraz telefon, w którym ktoś zaufany was informuje, że wygraliście miliard w totka. Natychmiast nastąpi stan haju i euforii, przez kilka dni wszystko będzie piękne, nawet psie gówno, leżące na ulicy, a dlaczego? Bo wasz mózg uwierzył w jakiś przekaz, tylko tyle. To wystarczyło, żeby zrobiło wam się dobrze. Uruchomił się łańcuch wyobrażeń, kotwic i reakcji, bo 100 złotych to tylko kawałek papierka, a wystarczy znaleźć go na ulicy i jest super.
Zmierzam do tego, że fajnie by było utrzymać stale na wysokim poziomie neuroprzekaźnik serotoninę, bo jest wtedy fajne uczucie spokoju, empatii, rozluźnienia, nigdzie się człowiekowi nie śpieszy, jest dobrze( nawet jak jest źle). No, ale natura wyposażyła nas w ten mechanizm i w określone obszary w mózgu po czym je uśpiła, żebyśmy sobie nie spoczęli na laurach, no i rzuca nam( na obecnym etapie ewolucji naszego gatunku) ochłapy w nagrodę, że zrobimy coś co jest jej na rękę, np. rozmnażanie, orgazm...tj. olbrzymi wyrzut neuroprzekaźników i nagroda dla układu nerwowego, krótka i chwilowa. Wyobraźcie sobie, że bujacie się z takim uczuciem wszechmocy bez przerwy, a przecież te ośrodki we łbie ciągle są, tylko nieaktywne.
Zmierzam do tego, że chyba trzeba zacząć pracować nad tym, żeby mieć zblokowany wychwyt zwrotny( może nie ciągiem), ale przez większość dnia nie wykańczając i nie autodestruując się jednocześnie, ja wiem, że natura jest wredna i nie chce dać nam fajnej serotoniny, ale nie zrobimy jej na złość eliminując się i wydając hajs, bo nastąpi habituacja, nic nie działa ciągiem, wszystko jest sinusoidalne. No i teraz kolejna rozkmina. :old:
Spójrzcie na ludzi z manią, którzy po prostu naturalnie są ciągle jakby na mefedronowym haju, taka jest właśnie sprawiedliwość, a potem sinusoida spadek( i po co komu depresja, zmartwienia, jak 99% rzeczy, o które ludzie się boją nie wydarzy się nigdy). No i właśnie parę miechów temu pochyliłem się nad zagadnieniem naturalnego utrzymywania serotoniny na mocno podwyższonym poziomie przez jakiś czas. Ciężka sprawa i godzinami siedzę, czytam. Już nie daję rady. Mało info na temat funkcjonowania mózgu, suplementy drogie, antydepresanty odpadają( co będzie po odstawieniu?), specjalna zbilansowana dieta ma jeszcze nie dość wysoką skuteczność. No, a dziś rano obudziłem się z podniesionym poziomem serotoniny( takim o jaki mi właśnie chodzi, doskonale rozpoznaję ten stan) i nawet nie potrafię dociec dlaczego. Fajnie, żebyśmy zaczęli w końcu kontrolować nasz mózg, organizm, a nie on nas. Trzeba iść dalej w ewolucji. Zauważyłem, że tu jest dużo ogarniętych ludzi w tematach funkcjonowania mózgu, równowagi receptorów i może wspólnie do czegoś dojdziemy, coś stworzymy, bo ja sam nie daję rady, więc powiem jedno.... K*RWA POMOCY! :wall:

[surveilled]

Ja powiem tak: nie ma nic za darmo, każde rozwiązanie ma swoje minusy. Antydepresanty stricte serotoninergiczne również uważam za bezsensowne, bo po odstawieniu efekt zanika. Lepsze byłoby stosowanie iMAO trwałych, ale wtedy trzeba pożegnać się z jedzeniem sera i innych potraw bogatych w tyraminę. Farmakologicznie najcelniejsze jest suplementowanie się 5-HTP, bo ma mało skutków ubocznych.

Jest jeszcze jedna opcja: uwierzyć w kontrolę własnego umysłu i zamiast szukać pomocy - zidentyfikować uczucie, które Cię zadowala i przypominać je sobie często, a także ziszczać je. Sam jesteś Panem losu Twojego umysłu.

[eso]

zawsze mozna brac antydepresanty do konca zycia. )

[MonsieurSerotonina]

@surveilled: Praktyki medytacyjne, kotwice, NLP stosuję często, ale umysł nie jest czymś łatwo poddającym się kontroli, są w nim zakorzenione ewolucyjne mechanizmy, reakcje na bodźce. Przypominanie sobie często tej samej rzeczy raczej nie poskutkuje, bo jest ten przeklęty mechanizm habituacji. Fizjologia...
Wiesz jak to jest. Znalazłeś świetny utwór- twe gusta, słuchasz po raz pierwszy- dziesiąty- euforia, słuchasz po raz dwutysięczny- wymioty.
5-HTP, nie jestem pewny co do długotrwałego użytkowania i chyba nie na moją kieszeń jak na obecną chwilę. Zastanawia mnie ta mania...
Mam coś takiego w mentalności, że nie lubię od czegoś zależeć, albo inaczej. Mieć coś warunkowane przez coś...niczym na smyczy. Na smyczy suplementów, antydepresantów, to nie dla mnie.
Kminię raczej w tę stronę, że skoro w człowieku jest w stanie wytworzyć się euforia samoistnie( a właściwie tylko poprzez reakcję na jakieś wydarzenie życiowe) bez zastrzyku z zewnątrz, to oznacza, że to jest w jakiś sposób teoretycznie możliwe z większą ciągłością. Jeszcze raz, jeszcze raz, jeszcze raz. Zależy od tego w co uwierzy nasz mózg. Już samo to, że ludzie samoistnie różnią się między sobą poziomem szczęścia, ilością i rozmieszczeniem receptorów naprowadza na pewne wnioski( geny mają w tym swój udział), ale jesteśmy organizmem adaptującym się do warunków. :-D

scalono

@eso: Nie jestem pewien czy to dobry pomysł. Teraz widzę, że młodzi ludzie( m.in moi znajomi) łażą po lekarzach i dostają na potęgę psychotropów, antydepresantów, albo benzodiazepin, bo nie mogą się kimnąć. Tylko co z nich będzie jak im się te leki skończą? W najlepszym wypadku wrócą do poziomu sprzed rozpoczęcia zażywania, czyli poziomu, na którym nie było fajnie. Chyba nie tędy droga. Czy branie antydepresantów przez całe życie nie zrobi sieczki z mózgu?

[Ciara]

Wydaje mi się niemożliwe, żeby dało się wyćwiczyć blokadę wychwytu zwrotnego serotoniny "od wewnątrz". W końcu ten mechanizm powstał, celem zmotywowania osobnika do określonych czynności - system nagrody. Trzeba podjąć wysiłek, zeby poczuć sie dobrze. Przyjemność podczas seksu - zapewnia gatunkowi przetrwanie. Przyjemność z jedzenia / pełnego brzucha - zapewnia energię i możliwość przeżycia. I w drugą stronę - brak seksu powoduje frustracje, brak jedzenia głód i dyskomfort.
My ćpaki sztucznie siebie "nagradzamy" i wywołujemy przyjemne odczucia. To oszukiwanie natury.
Ale jeśli chodzi o inne, nie-chemiczne próby blokowania wychwytu zwrotnego serotoniny to raczej nie wyjdzie...

[surveilled]

@MS: Powiem tylko tyle - nie żyjesz w próżni, czymś trzeba się otoczyć/otaczać. Ty chcesz to odrzucić, jak smycz - to niecelna metafora.

[MonsieurSerotonina]

Wydaje mi się niemożliwe, żeby dało się wyćwiczyć blokadę wychwytu zwrotnego serotoniny "od wewnątrz". W końcu ten mechanizm powstał, celem zmotywowania osobnika do określonych czynności - system nagrody. Trzeba podjąć wysiłek, zeby poczuć sie dobrze. Przyjemność podczas seksu - zapewnia gatunkowi przetrwanie. Przyjemność z jedzenia / pełnego brzucha - zapewnia energię i możliwość przeżycia. I w drugą stronę - brak seksu powoduje frustracje, brak jedzenia głód i dyskomfort.
My ćpaki sztucznie siebie "nagradzamy" i wywołujemy przyjemne odczucia. To oszukiwanie natury.
Ale jeśli chodzi o inne, nie-chemiczne próby blokowania wychwytu zwrotnego serotoniny to raczej nie wyjdzie...

Pozwolę sobie zaoponować. Mechanizm nagradzania działa w przypadku seksu, jedzonka, odnalezienia komfortu, zdobycia panowania w stadzie, ale kiedy kształtowała się nasza ewolucyjna scheda nie było jeszcze pieniędzy. Pieniędzmi jako takimi się nie najadasz, nie uprawiasz z nimi seksu...to są dla naszego gadziego mózgu bezwartościowe papierki, które mogłyby nam posłużyć za opał, a kiedy doznasz większej euforii? Jak zacznie się szykować dobry seks, albo dobre papu, czy jak dowiesz się nagle, że wygrałaś miliard w totka? Większość ludzi pobije po takiej informacji swój rekord w skoku wzwyż, biegu krótkodystansowym i szybkości pisania na klawiaturze. Masz kilka dni bankowego haju, a dlaczego? Bo wygrałaś stertę zmielonego, wyprasowanego, pomalowanego drewna.

[scr]

MonsieurSerotonina - wg mnie mylisz działanie serotoniny z działaniem dopaminy i fenetylaminy. To wszystko co opisujesz to w głównej mierze dopamina. Próbowałeś kiedyś jakiegoś w miarę selektywnego DRI jak np. MDPV? Próbowałes kiedyś w miarę selektywnego SRI?

Oczywiście dopamina i serotonina powinny być w miarę zrównoważone.
Dopamina = m.in. motywacja i wykurwisty dopaminowy feelgood
Serotonina = m.in. satysfakcja i bardzo specyficzny serotoninowy feelgood (dużo bardziej sedacyjny)

Na samym SSRI nie będziesz mieć haju takiego jak opisujesz, a wręcz będzie odwrotnie - wszystko będzie po Tobie bezemocjonalnie spływać. Piszę to z perspektywy osoby która przez 2 lata jadła escitalopram, a dawno temu przez pół roku codziennie MDPV.

[MonsieurSerotonina]

MonsieurSerotonina - wg mnie mylisz działanie serotoniny z działaniem dopaminy i fenetylaminy. To wszystko co opisujesz to w głównej mierze dopamina. Próbowałeś kiedyś jakiegoś w miarę selektywnego DRI jak np. MDPV? Próbowałes kiedyś w miarę selektywnego SRI?

Oczywiście dopamina i serotonina powinny być w miarę zrównoważone.
Dopamina = m.in. motywacja i wykurwisty dopaminowy feelgood
Serotonina = m.in. satysfakcja i bardzo specyficzny serotoninowy feelgood (dużo bardziej sedacyjny)

Na samym SSRI nie będziesz mieć haju takiego jak opisujesz, a wręcz będzie odwrotnie - wszystko będzie po Tobie bezemocjonalnie spływać. Piszę to z perspektywy osoby która przez 2 lata jadła escitalopram, a dawno temu przez pół roku codziennie MDPV.

Nie mylę, rozróżniam to doskonale, aż takim laikiem nie jesteś, bez obaw. Ktoś mógł mylnie założyć, że nie rozróżniam, bo posłużyłem się tą anegdotą z pieniędzmi i euforią wywołaną wygraną, ale ona miała posłużyć tylko za przykład tego jak określony bodziec dla mózgu, informacja może wpłynąć na samopoczucie i równowagę w neuroprzekaźnictwie. Nie byłem na żadnym ciągu, ale miałem okazję spróbować większości substancji o wymienionych przez Ciebie działaniach i odróżniam jedno od drugiego. ;-)

[Ciara]

Pozwolę sobie zaoponować. Mechanizm nagradzania działa w przypadku seksu, jedzonka, odnalezienia komfortu, zdobycia panowania w stadzie, ale kiedy kształtowała się nasza ewolucyjna scheda nie było jeszcze pieniędzy. Pieniędzmi jako takimi się nie najadasz, nie uprawiasz z nimi seksu...to są dla naszego gadziego mózgu bezwartościowe papierki, które mogłyby nam posłużyć za opał, a kiedy doznasz większej euforii? Jak zacznie się szykować dobry seks, albo dobre papu, czy jak dowiesz się nagle, że wygrałaś miliard w totka? Większość ludzi pobije po takiej informacji swój rekord w skoku wzwyż, biegu krótkodystansowym i szybkości pisania na klawiaturze. Masz kilka dni bankowego haju, a dlaczego? Bo wygrałaś stertę zmielonego, wyprasowanego, pomalowanego drewna.

Pieniądze zostały przez człowieka wprowadzone jako pozytywny bodziec nagrody, bo w rezultacie dają jedzonko, seks, piciu i inne rzeczy o które zabiegamy. Są nośnikiem dla kolejnych sukcesów/zdobyczy/pozytywnych bodźców i to z powodu tych bodźców czujemy radość, a nie z powodu pieniędzy w samych sobie. To tam jakbyś patrzył na kobietę, przecież to seks daje Ci satysfakcję nie ona (w dużym uproszczeniu i dotyczy przypadkowej dziewki, nie ukochanej), a jednak na jej widok tą satysfakcję czujesz. Wiesz co będzie, Twoj przyjaciel i mózg też, wiec jesteś przez mózg nagradzany.