TALK - Rozmowy [H]

[..::Abli::..]

"Można się naćpać, powalić w bęben, ale to nic realnego nie da."

Bzdura, a raczej stereotyp, jakich winieneś się wystrzegać. Od czegoś trzeba zacząć, zważywszy, że można pod wpływem psychodelicznego uniesienia zwrócić się w stronę zen, dlaczego nie można bębniąc naćpanym doświadczyć jednoczącej miłości dla reszty plemienia? Czy faktycznie praktyka szamana wymaga lat doświadczeń i inicjacji, czy raczej kolejni po inicjacji i latach doświadczeń szamani są wynikiem praktyki?? Czy szamanizm jest powszechny dlatego, że wymaga lat doświadczeń i inicjacji i szedł przekazem od plemion do plemion, z pokoleń na pokolenia, czy raczej dlatego, że wszędzie we wszystkich lasach ziemskiego globu znalazły się naćpane ręce walące w co popadnie (aż w bęben)?? Czy szamanizm jest "syntetyczny", "narzucany", czy naturalny i pierwotny, jest czymś co wyskoczy u "każdego", wszędzie o ile pojawią się ku temu warunki i potrzeba?

"szamanizm istnieje autentycznie tylko w kontekście plemiennym, uniwersalizowanie tych technik jest równoznaczne z zatraceniem ich esencji i tępym naśladownictwem."

No, plemion akurat mamy bez liku, zajrzyj do sejmu, przejdź się po "dzielni". Chyba że mówisz o kontekście obcowania z naturą.

[feydewey]

Swoją wiedzę na temat szamanizmu opieram na kontaktach z osobami, które przez lata obcowały z szamanami na kontynencie amerykańskim, na terytoriach syberyjskich i w Australii.

Od czegoś trzeba zacząć, zważywszy, że można pod wpływem psychodelicznego uniesienia zwrócić się w stronę zen, dlaczego nie można bębniąc naćpanym doświadczyć jednoczącej miłości dla reszty plemienia?

Zen różni się od szamanizmu - zen to religijność uniwersalna, szamanizm realnie istnieje tylko w plemieniu, nie jest dla wszystkich. Każdy szaman z powyższych terenów jak mu powiesz o "miejskim" szamaniźmie śmieje się do rozpuku ;-) Prawdziwy szaman nigdy nie jest dla siebie, tylko dla plemienia, by służyć i bronić swoich ludzi. Zostaje wybrany przez Bóstwo lub ducha, przeżywa własną śmierć w bardzo "ostrych" okolicznościach. Posiada szamańskie predyspozycje od urodzenia albo jest potomkiem szamana plemienia. Dużo by wymieniać...

Grupy społeczne =/= plemiona, wspólnoty tradycyjne. Np. Mazatekowie =/= posłowie.

[..::Abli::..]

Swoją wiedzę na temat szamanizmu opieram na kontaktach z osobami, które przez lata obcowały z szamanami na kontynencie amerykańskim, na terytoriach syberyjskich i w Australii.

Jakie są zapatrywania osób obeznanych lub samych szamanów na osoby niezrównoważone psychicznie żyjące w kulturze Zachodu? Czy wszelka intensywna choroba umysłowa jest wynikiem "powołania", a chorzy cierpią nie ze względu na duchy a brak prawdziwego zrównoważenia (inicjacji) w świecie ucywilizowanym?

Od czegoś trzeba zacząć, zważywszy, że można pod wpływem psychodelicznego uniesienia zwrócić się w stronę zen, dlaczego nie można bębniąc naćpanym doświadczyć jednoczącej miłości dla reszty plemienia?

Zen różni się od szamanizmu - zen to religijność uniwersalna, szamanizm realnie istnieje tylko w plemieniu, nie jest dla wszystkich. Każdy szaman z powyższych terenów jak mu powiesz o "miejskim" szamaniźmie śmieje się do rozpuku ;-)

Nie chodziło mi tyle o to jaki jest zen, a jaki szamanizm, tylko o to, że skoro z doświadczenia psychodelicznego u kogoś nieobeznanego może płynąć ukierunkowanie na "wartości" zen (tak Ciebie zrozumiałem), to dlaczego nie miało by płynąć ukierunkowanie na autentyczny szamanizm, bez inicjacji, bez najdrobniejszej wiedzy o nim, hm? Lub ściślej - dlaczego proste doświadczenie psychodeliczne nie może stać na równi z podróżą szamana?

Prawdziwy szaman nigdy nie jest dla siebie, tylko dla plemienia, by służyć i bronić swoich ludzi. Zostaje wybrany przez Bóstwo lub ducha, przeżywa własną śmierć w bardzo "ostrych" okolicznościach. Posiada szamańskie predyspozycje od urodzenia albo jest potomkiem szamana plemienia. Dużo by wymieniać...

Dobra tylko skąd wiedzieć co jest jeszcze najczystszym szamanizmem a co już odstępstwem w granicach trudności rozróżnienia? Wszak te przymioty które wymieniasz można np odnieść do... głowy rodziny... ;-) mogą one być u kogoś w syberyjskiej tajdze albo u kogoś w miejskiej dżungli, za wyjątkiem obecności szamana-guru poprzedzającego ucznia (gdyż upieram się przy szamanizmie wyrastającym między skałami stromego zbocza, tam gdzie trudno niby o to, a jednak zdarzyć się może z tych samych przyczyn dla którtch zdarzyło się w żyznym buszu).

[pokolenie Ł.K.]

Nie chodziło mi tyle o to jaki jest zen, a jaki szamanizm, tylko o to, że skoro z doświadczenia psychodelicznego u kogoś nieobeznanego może płynąć ukierunkowanie na "wartości" zen (tak Ciebie zrozumiałem), to dlaczego nie miało by płynąć ukierunkowanie na autentyczny szamanizm, bez inicjacji, bez najdrobniejszej wiedzy o nim, hm?

Bo autentyczny szamanizm jest zjawiskiem społecznym, istniejącym w określonym kontekście. Nie da rady być ''szamanem na własny rachunek''. BTW, skoro już padło w jednym zdaniu ''zen'' i ''szamanizm'', pozwolę sobie przy okazji wyrazić przypuszczenie, że odpowiedzialnością za całe istniejące zamieszanie należałoby obciążyć Carolosa Castanedę. To on w końcu w dużym stopniu zainspirował i ukierunkował hipisów, od których kolejne pokolenia powiedzmy umownie ''psychenautów'' przejęły obraz szamana, którego praktyka nie ma w sumie nic wspólnego z szamanizmem a mnóstwo z buddyzmem, czyli takiego właśnie, jakim był czarownik/nagual/nauczyciel Don Juan Matus. :-)

[feydewey]

Czy wszelka intensywna choroba umysłowa jest wynikiem "powołania", a chorzy cierpią nie ze względu na duchy a brak prawdziwego zrównoważenia (inicjacji) w świecie ucywilizowanym?

Choroby umysłowe nie są stricte wynikiem powołania - są raczej predyspozycjami, zwiastunami takiego powołania, znakiem że "coś się dzieje" - wybór czy objawienie bóstwa lub ducha jest odrębny od rozregulowań umysłowych. Często też osoby, które zaczynają szamanić, po przeżyciu swojej śmierci (szaman to nowy człowiek, ma nowe ciało, na nowo się rodzi etc) i rozpoczęciu szamańskiej wędrówki przestają mieć kłopoty z psychiką. Podkreśla się też, że te rozstrojenia umysłowe, dziwne skłonności, występują od zawsze, albo uderzają nagle w mocnym kryzysie - nie są uwarunkowane społecznie.

Kiedyś wyprowadzono teorię, że szamanizm jest powiązany z tzw. (ale chyba przekręcam nazwę) "szaleństwem śniegu" z uwagi na monotonny krajobraz terenów Syberyjskich czy okołobiegunowych. Ale to do czasu, aż odkryto bardzo podobne/takie same symptomy np. w puszczy amazońskiej albo w Australii.

Nie chodziło mi tyle o to jaki jest zen, a jaki szamanizm, tylko o to, że skoro z doświadczenia psychodelicznego u kogoś nieobeznanego może płynąć ukierunkowanie na "wartości" zen (tak Ciebie zrozumiałem), to dlaczego nie miało by płynąć ukierunkowanie na autentyczny szamanizm, bez inicjacji, bez najdrobniejszej wiedzy o nim, hm? Lub ściślej - dlaczego proste doświadczenie psychodeliczne nie może stać na równi z podróżą szamana?

Mój wykładowca powiedział tak: można się naćpać, mieć odlot, ok. Aborygeni próbowali mu podać specyfiki czy techniki, które napewno doprowadziłyby do mocnego doświadczenia psychedelicznego. Ale to jest stan nietrwały, ograniczony czasowo i wzbudzany przez specyfik. Można osiągnąć ekstazę, na trzeźwo czy po narkotykach, ale szaman nieustannie trwa w ekstazie. Nieustannie żyje i działa w dwóch światach. Droga do rozpoczęcia tej wędrówki jest bardzo specyficzna i wyjątkowa, przekracza doświadczenia psychedeliczne, mimo, że te się w niej zawierają. Zauważ; droga do rozpoczęcia Drogi. droga (z małej litery) do wejścia na Drogę może być pełna fajerwerków, cudów, i autentycznego rozwoju, nie jest to jednak szamanizm sensu stricto.

Szaman to człowiek, który potrafi podnosić niesamowite ciężary, przebija sobie ciało bez szwanku (ze słowami: popatrz, to ciało jest martwe), ogólnie przebywając z szamanami można odnieść wrażenie, że są niezniszczalni, i daleko wykracza to poza iluzoryczne triki, z tego, co słyszałem i czytałem. Ciało szamana jest martwe - bo ma nowe ciało. Jego JA jest martwe, bo umarło. Szaman jest kimś innym od kandydata na szamana, to nowy człowiek.

Dobra tylko skąd wiedzieć co jest jeszcze najczystszym szamanizmem a co już odstępstwem w granicach trudności rozróżnienia?

Jak wyżej napisałem: realny szamanizm istnieje TYLKO w kontekście plemiennym. Techniki szamańskie można stosować i daje to różne ciekawe efekty, ok. Ale to nie jest szamanizm. Tak samo powiedzmy zabawa w kierowcę rajdowego, niezależnie od wczucia się i możliwości wyobraźni, nie jest faktycznym wyścigiem rajdowym.

Wszak te przymioty które wymieniasz można np odnieść do... głowy rodziny...

Ale to jest kwestia interpretacji i nagięcia słowa. Np. kibice sportowi to takie "neo-plemię", ale różni się ogromnie od tradycyjnej kultury plemiennej. Wiele elementów inicjacji szamańskiej, terminologii można przystawić do instytucji w naszej kulturze - ale takie interpretacyjne łączenie nie jest utożsamieniem, to tylko słowa, sucha komparatystyka.

Pokolenie: dodajmy jeszcze antropologa Jamesa (bodaj) Harnera, który napisał książkę "Droga szamana", podobna metoda co Castanieda.

[..::Abli::..]

odpisywałem, ale nim wysłałem w skutek wylogowania bez przyczyny się skasowało. Od początku:

Jeżeli szaman jest taki Wybrany to po co zabiera ze sobą współplemieńców? Czy szaman nie ma na tyle "władzy" i "wpływów" by dokonać uzdrowienia i sharmonizowania bez udziału pozostalych? Wszak szaman podaje niejednokrotnie ten sam katalizator współplemieńcom i poprzez pieśń, która jest mapą niematerialnej relacji zabiera ich z sobą w wędrówkę. Dzieli z nimi swoje doświadczenie, obcowanie z pewnym obszarem.

Jeżeli tak jest, że szaman MOŻE jak przewodnik poprowadzić GDZIE CHCE to czy profani mają doświadczenie szamanistyczne?

I drugie, skoro szaman nieustannie trwa w ekstazie to po co katalizatory ekstazy i techniki wprowadzania?

[pokolenie Ł.K.]

W kwestii (konkretnego) szamana i jego roli proponuję lekturę książki Barbary Myerhoff Pejotlowe Łowy. Ładnie tam jest wszystko opisane i rozpisane, piękna lektura poza tym.

[ external image ]

Jeżeli szaman jest taki Wybrany to po co zabiera ze sobą współplemieńców?

To trochę jakbyś zapytał: jeśli ksiądz jest taki wyświęcony, to po co wpuszczają zwykłych ludzi do kościoła i jeszcze rozdają im komunię?

Wszak szaman podaje niejednokrotnie ten sam katalizator współplemieńcom i poprzez pieśń, która jest mapą niematerialnej relacji zabiera ich z sobą w wędrówkę. Dzieli z nimi swoje doświadczenie, obcowanie z pewnym obszarem.

Huichole, ci od pejotlu, wyraźnie odróżniają ''zwykłe'' , osobiste wizje, których doświadczają wszyscy, od wizji mara'akame (takiego ichniejszego szamana, jak ten ze zdjęcia powyżej), które są święte i znaczące dla całej grupy, podobnie jak jego sny. Mara'akame dba o to, by pielgrzymka po pejotl została właściwie zorganizowana i przeprowadzona(także od strony niewidzialnej), by pejotl był zadowolony i bezpieczny, przewodniczy swoim ludziom duchowo także w zwykłym życiu.

[rrd]

Dotąd psychodeliki służyły mi do rozwijania się, poszerzania horyzontów, wzbudziły zainteresowanie czymkolwiek więcej niż jeść-pić-spać, przede wszystkim pobudziły do oglądania swoich emocji, myślenia, zachowania 'z boku'. Pomogły pozbyć się wielu schematów, często po tripowaniu czułem sie 'oczyszczony' z niepotrzebnego syfu, czułem się jakby mój mózg wziął prysznic, wiedziałem co, jak i po co chcę robić. Parę ostatnich podróży za każdym razem powoduje, że kończę zestresowany, przestraszony, nie wiem co jak i po co chcę robić, zauważam, że jestem w dupie, jeśli chodzi o życie, oczyszczam się, ale po oczyszczeniu nie jest pozytywnie tylko negatywnie :o

[chusajn]

...

Leśna wycieczka rowerowa również może wywołać u mnie stan mistyczny, więc najwyraźniej źle mnie zrozumiałeś. I nigdzie nie neguję szamańskiej wiedzy, wręcz przeciwnie - twierdzę, że człowiek zachodu gówno o tym wie i nie powinien się w tym babrać, nawet jeśli na tripie mu się wkręci coś innego.

@rrd, ostatnio miewam podobnie, bo faktycznie w pewnych kwestiach jestem bardzo w dupie. Po prostu nie ćpać, tylko się ogarnąć, czego Tobie i sobie życzę :)

[pokolenie Ł.K.]

Widocznie źle zrozumiałem. Odniosłem po prostu - widać błędnie, sorry - wrażenie, że podpisujesz się uzewnętrznianym tu (tj. na forum) przez kilka osób poglądem, który można podsumować ''psychedeliki nic nie wnoszą, niczego nie uczą, od rośliny/substancji nic nie zależy, wszystko to robi sam człowiek plus s&s".