e tam panowie. dyskutujecie o rzeczy którą widzieliście ledwie na zdjęciu. moim zdaniem powinien się wypowiedzieć tu jakiś biolog z dyplomem, a najlepiej botanik. ocenił by to z dystansem, fachowym okiem i byłoby po sprawie.
a tak znowu nakręca się spirala nienawiści :-).

tylko ze w definicji odmiany nie ma nic o f1, f2, f3, i o krzyzowaniu i nowych pokoleniach o ktorych mowisz, a jedynie o rozmnazaniu, wiec o co ci chodzi?

chłopie, masz podana definicje romnazania i jeszcze cos kombinujesz i to wlasnie w salvi wystepuje, a moze sie myle?
zgadzam sie w 100% !

ja podaje konkrety, linki, definicje, a ty? jak na razie wlasne przypuszczenia

no i znów edytuje
...

nie mam siły na głupości,
mam w dupie to, nie pisze tu już
kto chce to sobie poszuka gdzies kategori systematyki i sobie sam sprawdzi co to jest odmiana, moze zauwazy ze to sie odnosi do wielu osobnikow, a moze i nie,
jak chcesz to nazywaj sobie to odmianą, dla mnie mozesz mowic do mamy: tato. Wkoncu jedno i drugie to rodzic.

widac ze nie miales w szkole botaniki, gdybys mial.............
...............wiedzialbys ze to wszystko wedlug obowiazujacej SYSTEMATYKI krolestwa roslin sa GATUNKI, sama szalwia (Salvia) to RODZAJ w taksonomi roslin, a taka szalwia wieszcza Salvia divinorum to GATUNEK. Odmiana z kolei to nizsza ranga jednostka taksonomiczna........

poza tym nie pierdol ze rozmnazanie wegetatywne (bezplciowe) jest w naturze nienaturalne i bardzo rzadkie bo jesli chodzi o zwierzeta to moze i tak, ale wsrod roslin to bardzo powszechna metoda, nawet u niektorych glowny sposob rozmnazania, przyklady: odrosty korzeniowe, rozlogi podziemne i nadziemne, bulwy, cebulki itp, wiec moze k***a przestan pierdolic od rzeczy jezeli nie masz zielonego pojecia o zyciu roslin.

a jesli chodzi o mutacje i czy uzyskanie zmiennosci przez takie dzialanie pozwala nadac roslinie range odmiany to jasne ze nie zawsze tak jest ale wiedz ze wlasnie w ten sposob obecnie hoduje sie duzo nowych odmian roslin np ozdobnych, bo jest to prosty sposob poszukiwania nowych cech wiec nie mozna wykluczac ze tamta szalwia nie jest odmiana............

od jakichs 20 minut czytam ten watek z wielkim napieciem emocjonalnym
a tu pod koniec wiekszosc tresci jakie chcialem wylac pojawila sie z innej klawiatury ;)

przedpiszca naswietlil problem z biologicznego punktu widzenia, a tam nie ma z czym dyskutowac
- taksonomia mowi ze rasy/odmiany to twory nalezace do tego samego gatunku
- co do zmian przy rozmnazaniu wegetatywnym - to spojz np na bakterie - one sie nieustannie "klonuja" - ale odizolowane populacje w koncu wyksztalca genotyp inny niz osobnikow na poczatku historyji - rozmnazanie wegetatywne jeszcze bardziej sprzyja pojawianiu sie mutacji - nie ma koniugacji - crossing over - wymiany z innym osobnikiem - calosc idzie do potomka :(
* salvia na czyims parapecie ma inne warunki srodowiskowe niz w ameryce - a to sprzyja zmianom (mutacyje)
- zeby mowic o nowej odmianie - zaistniala mutacja musialaby sie dziedziczyc - czyli zaistniec w jednostce czasu :)
ktos od trzylistnej Lady s musialby wtedy ja utrwalic, namnozyc i moze wtedy najswietsza komisja uznawania odmian by na to przystala

btw - mista Norberto - jest taki mechanizm psychologiczny (przeniesienie?) - wady razace nas w innych ludziach sa tym czego nie lubimy w nas samych (cos pisales o łbie)
to co piszesz jest do pewnego stopnia spojne logicznie ale niezgodne z dogmatami biologi ;)
pozdrawiam

O to mi cały czas chodzi i o nic więcej ]GATUNKIEM[/b], że nawet się ośmielę napisać odmianą". Ale fakt, nie potrzebnie się "ośmielałem" :-P
Co do rozmnazania wegetatywnego. To, że się przyjeło u wielu roślin, bo jest często prostsze i szybsze niż zapylanie i wydawanie nasion (chociażby przez warunki panujące gdzie niegdzie), nie znaczy, że jest czymś "naturalnym" :/ Z czasem u roślin rozmnazających się w ten sposób pojawiają się wady genetyczne, wynikające właśnie z ciągłego "klonowania się". Więc chyba nie jest aż takie zajebiste dla natury. To, że ludzie rozmnażają kwiaty z cebulek, bo jest im łatwiej to inna bajka.

@jahIm: mikrobiologie zaczałem od tego semestru i jeszcze nie jestem w temacie rozmnażania bakterii, ale wydaje mi się, że porównywanie eukariotów z prokariotami to lekka parabola (a może i nie lekka) :D :D Jak najbardziej, rozmnazanie wegetatywne sprzyja mutacjom - logiczne <_< Tylko, że np u Salvi Divinorum ciągle rozmnazanie się jej wegetatywnie w naturze, doprowadziło do tego, że nie jest w stanie wydać płodnych nasion, mimo tego, że zakwita.

ja botane i mikrobiologie mialem juz wiele semestrow temu wiec troche wypadlem z orbity
przyklad bakterii przywolalem bo pomimo przepasci roznic eu/prokariota rozmnazanie wegetatywne ma taki sam skutek i zalozenie - zmniejsza zmiennosc
nie jest to w-huj-zajebisty przyklad ale pierwszy lepszy jaki nasunal mi sie na mysl - jesli szukasz roznic to znajdziesz je zawsze tak jak przy odrobinie elokwencji mozna znalezc dziure w calym ale nie o to chodzi

nazywanie rozmnazania wegetatywnego "nienaturalnym" tez jest troche dziwne - przezywaja organizmy lepiej przystosowane - skoro forma nie-nasienno-rozmnozeniowa wyparla forme rozmnazajaca sie plciowo to wyraznie oznacza to ze w jej naturalnym srodowisku naturalna i skuteczniejsza droga do sukcesu byla opcja weg
mniejsza z tym - chcialem jeno powalic herezjo brzmiace wywody
pozdrawiam

jeszcze kilka slow co do tego czy 'sklonowana' roslinka o nietypowych cechach zasluguje juz na range odmiany czy jest tylko klonem wiec wciaz ta sama roslina (ktos tak o tym tu pisal)......
.......przyklad moze nie do konca zwiazany z szalwia, ale do przemyslenia:
w sadownictwie, czyli produkcji roslin owocowych jest regula dla wiekszosci gatunkow ze sadownicze odmiany sa klonami tej samej rosliny, tzn. np. kazda z odmian jabloni jest powielanym klonem uzyskanego kiedys osobnika i nie ma mowy o ich rozmnazaniu generatywnym (nie robi sie tego wcale poprostu).........oczywiscie w rolnictwie, warzywnictwie czy hodowli roslin ozdobnych jest inaczej ale w sensie ze takie dzialanie nie jest poprostu regula, ale czasami wystepuje (no przynajmniej w przypadku roslin ozdobnych, bo w takim rolnictwie to ciezko by bylo)......wiec TEORETYCZNIE byloby mozliwe uznanie takiego klona szalwi za odmiane........

@norberto: poprzedni post napisalam zeby wyjasnic pewne kwestie z zakresu botaniki ale to wcale nie znaczy ze nie zgadzam sie z pierwotnym watkiem tej dykusji tzn. tym ze czasto w sklepach oferuje sie 'nowe swietne odmiany' szalwi (ktore w rzeczywistosci z nowa odmiana nie maja nic wspolnego) tylko po to zeby zwiekszyc zainteresowanie i sprzedaz tudziez mydlic oczy naiwnym, bo tak rzeczywiscie jest NAJCZESCIEJ............ale teoretycznie z botanicznego punktu widzenia jest mozliwe ze to byla odmian

fungimental, jahIm: Fajnie się czyta jak ktoś mądrze pisze :) :)

btw; ja pisałem, że jest to ciągle ta sama roślinka i tego stwierdzenia się mam zamiar trzymać. Ale z tego co tam piszesz, o tych jabłoniach wynika, że wystarczy powielić dziwaka aby można było już go klasyfikować jako odmianę.

W dodatku to wszystko mi się wydaje chore. Szałwie są jasnotowate, a zatem są dwuliścienne. W takim razie co zrobić z odmianą, która psuje tą systematyke i ma 3 liscie na węzeł. Wszystkie dwuliscienne od momentu wykiełkowania mają po 2 na węźle. Troche mam problem z objęciem tego myślami. Dla mnie to zawsze bedzie mutant, nawet jak ktoś zrobi kilkaset klonów.