Faktycznie bez sensu zadałem to pytanie. Oczywiście jasna sprawa, że mogą sobie napisać wszystko.

Bardziej zasadne jest zastanowienie się nad tym, czy możliwe jest, by oni sami nie wiedzieli o tym, że sprzedają środek, który jest nielegalny. Śmierdziała od początku ta sprawa..

Sądzę, że biegły będzie się wypierał, bo nie chce podważyć wiarygodności swojej własnej opinii. Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przez badania dyskryminacyjne? Chodzi o ilościowe? Z próbkami porównawczymi czy coś takiego? To coś na zasadzie straszenia, że my wiemy, że on nie ma racji?

Po przeprowadzeniu badan dyskryminacyjnych, otrzymujemy pewnik, ze cos w badanej probce, z cala pewnoscia nie jest substancja wskaznikowa. Czyli: wiemy, ze jest cos w probowce, co mam mase molowe X, ale wiemy tez, ze wystepuja rozne izomery, analogi, o tej samej masie molowej, co dyskryminowany zwiazek, np. wedle podstawnikow. Wiec badanie dyskryminacyjne ma na celu wyeliminiowania watpliwosci, co do zawartosci probowki. Biegly nie moze zaprzeczac oczywistym faktom naukowym!

OK sytuacja ma się tak, że biegły zostanie jeszcze raz wezwany na przesłuchanie celem wydania ustnej opinii w kwestii możliwości rozróżnienia butylonu od etylonu i 4-MEC od 3,4-DMMC za pomocą użytej metody GC-MS. Więc ok, piłka po naszej stronie.

J musi przejść przyspieszony kurs chemii a przynajmniej interesujących nas kwestii. Pytania:

- jak fachowo nazywa się różnica strukturalna butylonu i etylonu? We wzorze "pałeczka" jest w innym miejscu :rolleyes:
- z czego wynika (tak w skrócie) ten sam czas retencji tych dwóch związków? Wystarczy, że mają ten sam wzór sumaryczny? Jak dużą rolę odgrywa różnica strukturalna?
- czy dobrze rozumujemy, że widma GC/MS są nieomalże identyczne dla tych 2 związków?

Ogólnie jesteśmy po lekurze wielu pdf-ów i opracowań na temat w necie (np. tu http://www.scientific.org/tutorials/articles/gcms.html), ale żadne z nas nie posiada wiedzy chemicznej. Im dłużej nad tym siedzimy, tym większa rodzi się pewność, że po naszej stronie leży racja i skończy się to pozytywnie. J już zapowiedziała, że po wygranej rozprawie odszkodowawczej przeznaczy część przychodu na rzecz rozwoju społeczności hyperreal :cheesy:

Wawa - napisz mi na priv o jaki sklep chodzi.

Bo jeśli chodzi o ten o który najprawdopodobniej chodzi to są to moi znajomi. Mam też od nich wszystkie stare maile i nieraz mi zdradzali co to tam siedzi w tych "analogach". Tylko, że ten zakup musiał być dosyć dawno temu tak?

Zadaj pytania a ja postaram się odpowiedzieć lub może ich podpytam. MDE anlog to był etylon tak ba 90% (może jutro zajrzę do tych maili)

edit: Wcześniej pytałeś czy sklep mógł "nie wiedzieć co sprzedaje". No więc mogło się tak zdarzyć. Podejrzewam, że w każdym sklepie tak jest. Nawet "wiodący vendor" potrafi sprzedawać niedziałające gówno.

Ten zaprzyjaźniony sklep nieraz (raczej w przeszłości, teraz już nie) pytał mnie o opinię czy to co dostali to to co zamówili. Zdarzyło się np, że dostali MDPV zamiast czegoś tam innego (o kilkukrotnie większym dawkowaniu) i to w cholerę czasu po delegalizacji.

edit2: GC/MS bada masę molową. Są związki, które posiadają taką samą masę molową (lub bardzo przybliżoną) a np. mają wiązania w innych miejscach i z tego względu ich rozróżnienie jest niemożliwe (lub bardzo trudne jeśli masy są przybliżone) dzięki spektrometrii mas (GC/MS) i trzeba użyć innej metody.

http://en.wikipedia.org/wiki/3-Fluoromethcathinone 181.206 g/mol (legal)
http://en.wikipedia.org/wiki/4-Fluoromethcathinone 181.206 g/mol (nielegal)

2-Fluoromethcathinone nie mam źródła ale będzie taka sama (legal)

Dobrym źródłem (chyba lepszym niż wiki) jest też cayman, tam wszystkie trzy (ale chyba dla tego, że w formie hcl) mają 217.7
https://www.caymanchem.com/app/template ... og/9001135
https://www.caymanchem.com/app/template ... alog/10730
https://www.caymanchem.com/app/template ... alog/10859

X. stwierdził, że to "chyba NEB" był.

NEB hcl Formula Weight 227.7
4-MEC hcl Formula Weight 227.7
3,4-DMMC hcl Formula Weight 227.7

cut


:)

edit: GC\MS nie rozróżni tych związków, zasugerujcie biegłemu NMR.

edit88: Jeszcze to wszystko przejrzałem i ja stawiam, że twój 4-mec to 3.4DMMC a butylon to etylon (a X. się pomylił z tym nebem, jeszcze raz go o to zapytam).

Dawałeś w ogóle temu biegłemu listę tych substancji, które zamawialiście?

edit: Zapytałem jeszcze czy ten buphedron analog crist nie mógł być etylonem, odpowiedz: "Eytlonu nie mielismy w krysztale.. na etylon mowilismy mdec"

Do dyskusji na temat źródeł substancji służy wątek "sprzedawcy - 02"

Bez przesady. Przecież już kiedyś była o tym rozmowa, nie jest to żaden sklep rc tylko lab, który ma wszystko w tym rc i bardzo wiele CENNYCH informacji (np. masy molowe) na temat substancji.

Zapewniam Cię, że nikt z tego forum nie jest w stanie robić tam zakupów. Ale zapomniałeś wyciąć nazwy polskiego vendora (tu się zapomniałem ;p).

Dokończyłem dzieła. -dsn

Przebieg rozmowy obrońcy z biegłym:

B: Co do metody badań przez mnie zastosowanej, w kontekście pisma obrońcy, które otryzmałem, zachodzi pewna niezgodność, pewne nieporozumienie, albowiem zastosowana przez mnie metoda jest znacznie bardziej skomplikowana niż ta, o której jest mowa w piśmie (NMR, IR). Metoda, które ja stosuje, w niej wyliczenie masy molowej jest tylko jednym z elementów. MS to metoda bardzo typowa i powszechnie stosowana we wszystkich laboratoriach kryminalistycznych i jest to metoda podstawowa.

M: Ile pan ma tysięcy widm do porównania?

B: setki tysięcy

M: W opracowaniach amerykańskich mowa jest o 5 tysiącach widm dostarczonych do porównania przy co najmniej 200 tysiącach znanych substancji chemicznych istniejących na świecie.

B: Na rynku znajduje się wiele różnych baz danych zawierających widma związków chemicznych m.in. bazy Wileya, NIST.

M: Ile wszystkich środków chemicznych jest na świecie?

B: Duzo więcej niż kilkaset tysięcy.

M: Czy GC/MS jest metodą stuprocentową?

B: Na dzień dzisiejszy uważa się, że tak. Gdyby ta metoda nie była pewna, nie miałoby racji bytu używanie ich w laboratoriach kryminalistycznych.

M: Czy ta metoda nie powinna być potwierdzona inną metodą, np. MS-MS, według Pana własnego sumienia (nie według tego, co się mówi), by uzyskać 100% pewności?

B: W takim przypadku nie widzę takiej konieczności. Moim zdaniem ta metoda do analizy tych substancji jest wystarczająca.

M: Czy może Pan wylkuczyć ponad wszelką wątpliwość, że jest stworzony produkt chemiczny o podobnej masie co np. butylon, a który tym butylonem nie jest, i którego ta metoda nie rozpozna. Wiemy na czym polega przemysł związany z dopalaczami.

B: Teoretycznie takiej sytuacji nie można wykluczyć, ale w porównaniu z innymi dopalaczami będącymi na rynku, które są izomerami takiej substancji, tą metodą jestem w stanie je odróżnić. Nawet jestem w stanie odróżnić izomery położeniowe. Na dzień dzisiejszy ta metoda pozwala na identyfikację substancji o których mówimy na tyle specyficzną, że metodą tą jesteśmy w stanie odróżnić izomery strukturalne danego związku chemicznego.

M: Czyli sprzedawcy wprowadzając nową substancję, muszą wprowadzić izomer, który podobnie działa, ale nie jest tą substancją wpisaną do rejestru.

B: Tak, działanie farmakologiczne ma bardzo zbliżone, ale ma inną strukturę, wobec czego nie znajduje się już na liście środków zabronionych.

M: A jak rozróżnić np. ten etylon od butylonu?

B: Trzeba wykonać analizę taką metodą, jaką zastosowałem. Czas retencji dla każdej substancji będzie inny. Widma masowe będą podobne, ale różnice będą widoczne.

M: A o ile ten czas retencji się różni?

B: W zależności od zastosowanej metody. Są różnego rodzaju programy temperaturowe i w zależności od programu inne będą różnice w czasach retencji. Zależy to od typu zastosowanej kolumny.

M: Ale pan nie ma za zadanie porównać butylonu z etylonem, tylko dostaje pan próbkę, i jak na tej podstawie stwierdzić, że to jest butylon, a nie etylon. Przypuszczam, że pan nie zmienia tych głowic, tylko przepuszca pan przez jedną.

B: Różnią się one innym czasem retencji, a widma różnią się jedne mniej, drugie bardziej, ale jest to suma dwóch parametrów, bo są to połączone dwie metody analityczne.

M: Ale pytanie jest o to, jak bardzo te czasy retencji się różnią. Bo rozumiem, że pan porównuje do wzorcu butylonu, a nie butylonu i etylonu. Czy są to istotne różnice? Bo jeśli dysponuje się jednym wzorcem, można się pomylić.

B: Są to różnice zauważalne, wystarczy różnica pół minuty.

M: Może pana naprowadzi to, że w sklepach internetowych jest informacja, że wszystkie środki dostępne w tych sklepach są dopuszczone do obrotu po czerwcu 2011.

B: Niejednokrotnie zdarzało się, że w asortymencie sklepów, mimo zapewnień sprzedawcy, znajdowały się środki zabronione. W tej chwili nie jestem w stanie liczbowo określić, o ile różni się czas retencji butylonu od etylonu, ale zgodność z wzorcem butylonu była całkowita jeśli chodzi o czas retencji i widmo masowe.

Aż mi się nie chcę wierzyć, ale nie wygląda to za ciekawie. Spróbuj może jeszcze zapytać o opinię np. Parathormona albo forumowych chemików np. Oxana...

Konsultowałem z Para, myślę że nie obrazi się za cytat.

"Jesli w GC-MS wychodzi rzekoma substancja nielegalna to nie jest to zaden dowód - jak wspomniałem to badanie nie wskazuje na konkretny związek jeśli wykonywane jest bez innych badań."