Dział poświęcony wpływowi substancji psychoaktywnych na działalność człowieka.
ODPOWIEDZ
Posty: 56 • Strona 2 z 6
  • 915 / 4 / 0
Nieprzeczytany post autor: feydewey »
:*
Poczytaj jak takie dzieci postrzegają świat. Nie ma to nic wspólnego z przebudzeniem. Wręcz przeciwnie.

Heh, ile o dzieciach dobrego mówią mistycy...że są takie bliskie prawdy, chociaż ich zdziwienie jest bezkształtne. Heraklit coś o tym wiedział.
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Newbe
Uwaga! Użytkownik feydewey nie jest już aktywny na hyperrealu. Nie odpowie na próbę kontaktu, ani nie przeczyta odpowiedzi na post.
  • 109 / / 0
Nieprzeczytany post autor: therakognita »
Jak można przypisać teorii ewolucji wykształcenie ego? Dlaczego cud Życia zapadł się w taki oderwany od rzeczywistości dół?
Bo "Życie to nie bajka" Greenberg Joanne, hehe.

Ponawiam pytanie: Wyobrażasz sobie sytuację w której człowiek rodzi się i nie wykształca tej struktury ? TAK/NIE
Te uwarunkowania zostały ukształtowane w najróżniejszej formie u zarania dziejów i są "poprawiane" przez każdą egoistyczną jednostkę.
To o czym piszesz to procesy wtórne czy kulturowe, poszerzane i utrwalane przez człowieka. Bardziej jednak mam na myśli pierwotną podstawę, budulec czyli fizjologię człowieka i wyrastających z niej wyższych procesów psychicznych. Zauważ że dochodzi tu do wzajemnie warunkującej się interakcji ludzki genotyp vs. parametry środowiskowe, na zasadzie informacyjnego sprzężenia zwrotnego, przy którym optymalne przystosowanie organizmu do otoczenia odgrywa pierwszoplanową rolę - dryf genetyczny. Mózg się zmienia, umysł zmienia się także. Co mnie zadziwia to to, że jesteśmy na takim poziomie ewolucji, gdzie z pomocą umysłu można zrekonfigurować parametry środowiskowe (high technology) oraz modyfikować własny potencjał biologiczny (genetic engineering, implanty, neurochemiczne technologie zmiany postrzegania etc.). W świetle tego ego było potrzebnym warunkiem zaistnienia tychże możliwości.
Dlaczego ewolucja, jako naturalny proces, wykształciła sztuczny konstrukt myślowy? Ego jest tak samo "naturalną" częścią nas jak ręce, czy nogi, czy mózg? Ego jest konstruktem MENTALNYM.
1. Ostateczne pytanie. Dlaczego? O co w tym chodzi? Nie mam zielonego pojęcia. Przypadek? Może być. Przypominanie? Możliwe. Eksperyment? Też możliwe. Poznawanie? Również prawdopodobne. W gruncie rzeczy nie wiem, możemy wygenerować nieskończoną ilość odpowiedzi. Nie ulega jednak wątpliwości że ego pomogło i pomaga przetrwać rasie ludzkiej, rozumianej jako pole specyficznie skonfigurowanego genotypu. Bez tego poczucia odrębności związanego z ego, nie zaistniała by kultura, nie było by lamów, żadnych idei, żadnych drogowskazów, koców, ogrzewania, chat, budynków, papieru toaletowego, McDonalsa i całej naszej technologii potrzebnej przetrwaniu gatunku. Gdyby nie było ego, nie było by kosmicznego spektaklu ludzkiej odysei. Przebudzenie nie było by już przebudzeniem, bowiem z czego mielibyśmy się budzić, skoro nie było by niczego.
2. Jaki jest sens tej staro eonicznej dychotomii ? To co dla ciebie jest oddzieloną warstwą mentalną, dla mnie jest naturalną całością.
jest to pierwszy świadomy krok człowieka, i być może już pierwszy krok był błędny
Spoczywa na tobie spuścizna grzechu pierworodnego.


ps. metafizyka jest śliską argumentacją, z której nic konstruktywnego nie wynika - nikt do przodu się nie ruszy.
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 10 razy.
Powód: Newbe
“Knowing others is intelligence; knowing yourself is true wisdom. Mastering others is strength; mastering yourself is true power. If you realize that you have enough, you are truly rich.” Tao Te Ching
  • 915 / 4 / 0
Nieprzeczytany post autor: feydewey »
Bo "Życie to nie bajka" Greenberg Joanne, hehe.

No to przestań żyć w swojej bajce. Chyba, że utożsamiasz to co "jest" z czymś absolutnie rzeczywistym, a całą resztę bajką.
Ponawiam pytanie: Wyobrażasz sobie sytuację w której człowiek rodzi się i nie wykształca tej struktury ? TAK/NIE
Dlaczego wymuszasz na mnie binarną odpowiedź? Dlaczego każesz mi wyobrażać coś sobie, skoro życie to nie bajka? Określ proszę zabieg - TAK/NIE. Czy istnieje cokolwiek, co jest TAK/NIE?

Może nowoczesny człowiek? „Nie umiem wyjść ani wejść, jestem wszystkim,
co nie umie ani wyjść, ani wejść" — wzdycha nowoczesny człowiek... Na tę nowoczesność byliśmy
chorzy — na gnuśny pokój, na tchórzliwy kompromis, na całą cnotliwą nieczystość nowoczesnego
„Tak" i „Nie".

Mózg się zmienia, umysł zmienia się także. Co mnie zadziwia to to, że jesteśmy na takim poziomie ewolucji, gdzie z pomocą umysłu można zrekonfigurować parametry środowiskowe (high technology) oraz modyfikować własny potencjał biologiczny (genetic engineering, implanty, neurochemiczne technologie zmiany postrzegania etc.). W świetle tego ego było potrzebnym warunkiem zaistnienia tychże możliwości.

Umysł się zmienia? Tak, nasze umiejętności rozumowe są zadziwiające. Ale utożsamianie się z nimi już nie. Czy powstało by bez ego? Nie chce teoretyzować. Czy na obecnym poziomie rozwój naukowy jest możliwy bez ego? Jak najbardziej.
Nie ulega jednak wątpliwości że ego pomogło i pomaga przetrwać rasie ludzkiej, rozumianej jako pole specyficznie skonfigurowanego genotypu. Bez tego poczucia odrębności związanego z ego, nie zaistniała by kultura, nie było by lamów, żadnych idei, żadnych drogowskazów, koców, ogrzewania, chat, budynków, papieru toaletowego, McDonalsa i całej naszej technologii potrzebnej przetrwaniu gatunku. Gdyby nie było ego, nie było by kosmicznego spektaklu ludzkiej odysei. Przebudzenie nie było by już przebudzeniem, bowiem z czego mielibyśmy się budzić, skoro nie było by niczego.

Tak bardzo potrzebujesz dualizmów w życiu? Nie wiesz co by było bez ego. Nie możesz teoretyzować o Przebudzeniu. Nie możesz teoretyzować o świecie, który jest zupełnie różny od Twojego - tę "różność" należy pojmować tak, jak rozumiał ją kierkegaard w absolutnym paradoksie. Różność od tego, co znane. Nie da się tego dotknąć myślą. Na jakiej podstawie więc teoretyzujesz o absolutnej różności? "Tu rozum znajduje zgubę"

Istnieje jednak całkiem piękna teoria, że postęp naukowy i kulturowy jest wyrazem tęsknoty za boskim absolutem. Pomijam rozwój służący większej wygodzie, która obecnie jest IMO zupełnie wystarczająca, i pełno rzeczy tworzy się już ku przesadzie. Tą tęsknotą jest ciekawość, skutecznie stłumiona przez stan "dorosłego" obywatela tego nieszczęśliwego świata.

Jeżeli ego nie "wytrąciłoby się" z bezmiaru Umysłu to tęsknota byłaby już zaspokojona. Jakie byłoby wtedy dążenie? Czy oznaczałoby to bierność? Wielu różnie mówi, ale buddyzm zgadza się w kwestii aktywności płynącej z nie-działania człowieka oświeconego. Nietzsche zrozumiał to jako "nihilizm bierny", ale chyba nie skumał do końca ocb. Dukaj napisał świetne opowiadanie "Ziemia Chrystusa" gdzie (w skrócie) przedstawił obraz miejsca, gdzie ludzie są oświeceni.

Z czego mielibyśmy się budzić? Przebudzenie nie jest procesem dualistycznym - z czegoś w coś. Już jesteśmy przebudzeni - już jesteśmy buddami. Skoro wszyscy są przebudzeni, to jaka jest miara wartościująca ludzi?
2. Jaki jest sens tej staro eonicznej dychotomii ? To co dla ciebie jest oddzieloną warstwą mentalną, dla mnie jest naturalną całością.

Nie mam nic przeciwko traktowania człowieka jako całości. Ego, w gruncie rzeczy, również jest całością człowieka. Człowiek, w gruncie rzeczy jest całością wobec świata. Dychotomia służy wzajemnemu porozumieniu :-) Na płaszczyźnie rozumowej. Nie oddzielam ego jako warstwy mentalnej, idealnej, przeciwstawiając mu materię czyli somę. Nie muszę tego robić - Platon i Arystoteles już to zrobili. Wcześniej - orficy. Załatwili Zachód na parę kalp :-) Ego jest "błędem" ponieważ powoduje cierpienie i dzieli. To nienaturalne - to nie całość.
Spoczywa na tobie spuścizna grzechu pierworodnego.
Cóż, genesis można sprawnie interpretować w świetle nauk wschodu. Nie wychowałem się jednak w rodzinie chrześcijańskiej, od końca podstawówki nie chodziłem na religię (ojciec buddysta, matka agnostyczka), więc nie czuje się zbytnio przesiąknięty chrześcijaństwem, bo nie wyniosłem go "z domu" ale wchłonąłem z zewnątrz.
ps. metafizyka jest śliską argumentacją, z której nic konstruktywnego nie wynika - nikt do przodu się nie ruszy.
A metafizykę Arystotelesa kolega czytał? Jakby czytał, to by wiedział, że nie wypowiadam się metafizycznie - w świetle tego, co tutaj wykładam, metafizyka jest raczej abstrakcją, dryfującą daleko od prawdziwego życia. A jakby ontologię stróżewskiego kolega przeczytał, to już by na sto pro wiedział, że moja argumentacja nie jest metafizyczna. Duchowość nie jest metafizyczna - jest witalistyczna! Więc po części zgadzam się z post scriptum, ale nie odnoszę go do siebie.

Newbe jest swiadomy i szczesliwy, zostawil to forum bo nie ma potrzeby na nim siedziec. Nie cpa absolutnie nic i zajebiscie ogarnia.

Mówiłeś mi coś innego.
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 3 razy.
Powód: Newbe
Uwaga! Użytkownik feydewey nie jest już aktywny na hyperrealu. Nie odpowie na próbę kontaktu, ani nie przeczyta odpowiedzi na post.
  • 109 / / 0
Nieprzeczytany post autor: therakognita »
Nie potrzebnie wymigujesz się od odpowiedzi na pytanie, które jest istotne dla całej dyskusji, rozpisujesz sporo tekstu, w którym jest mało konkretów. Rozmywanie zagadnienia roli "ego w ewolucji", nie służy konstruktywnym celom. Chcemy prowadzić porządny dialog ? Bądźmy jaśni i precyzyjni.

Odnosząc się do tego napisałeś, co masz na myśli przez:

1.
Czy powstało by bez ego?
2.
Czy na obecnym poziomie rozwój naukowy jest możliwy bez ego? Jak najbardziej.
Jakkolwiek wydaje mi się że pkt 1 jest pytaniem źle postawionym. Wskazywanie w tym pytaniu specyficznych powiązań przyczynowo-skutkowych jest poza zasięgiem (cała nadzieja w badaniach nad AI), można natomiast wykazać funkcjonalną korelację między poszczególnymi strukturami poznawczymi z ich mózgowymi odpowiednikami. Ważnym dla dyskusji byłoby również zdefiniowanie często używanych pojęć jak "ego" i "umysł". Z tej nieścisłości wynika zbyt duża ilość pytań, tak skrajnych jak np. czy umysł ameby w zestawieniu z umysłem człowieka jest jakościowo taki sam czy jakościowo różny ?

W przypadku samoświadomości ego jest warunkiem jej zaistnienia, gdzie ego rozumiemy jako rozróżnienia ja od nie-ja i nabycia stałości przedmiotu. W raz z pojawieniem się stałości przedmiotu, rozwijają się regiony mózgu, odpowiedzialne za wykształcenie poznawczych właściwości takich jak myślenie i język. Świadomość siebie samego, umożliwia antycypowanie przyszłości i dostrzegania przeszłości, co wyraża się w coraz to bardziej zaawansowanym myśleniu poczynając od myślenia przedoperacyjnego po operacje formalne, które umożliwiają pełne rozumowanie abstrakcyjne. Także i w tym przypadku, można mówić że poczucie odrębności jest jasno powiązane z rozwinięciem inteligencji, która spełniałaby funkcję adaptacyjną niezależnego bytu w otoczeniu. Manipulowanie rzeczywistością w taki sposób, który gwarantowałby optymalne przystosowanie. Odsyłam do poznawczej teorii rozwoju Jeana Piageta jak i teorii inteligencji wg Roberta Sternberga.

Co do pkt 2, ucieszyłbym się gdybyś mi to trochę rozjaśnił.
Istnieje jednak całkiem piękna teoria, że postęp naukowy i kulturowy jest wyrazem tęsknoty za boskim absolutem.
Intuicyjnie mam podobne odczucia, z tą różnicą że traktuje "postęp" jako ekspresje nieskończoności, twórczy proces o którym pisał Henri Bergson - samo-wyrażający się Kosmos.
Z czego mielibyśmy się budzić? Przebudzenie nie jest procesem dualistycznym - z czegoś w coś. Już jesteśmy przebudzeni - już jesteśmy buddami. Skoro wszyscy są przebudzeni, to jaka jest miara wartościująca ludzi?
Nie wiem tego, ty zresztą chyba też.

Obecny u klasyków filozofii podział na ducha vs. materię w dzisiejszych czasach jest postrzegany arbitralnie, raczej jako niepotrzebne źródło epistemologicznego konfliktu i radykalnego rozróżnienia w grupach społecznych. Obecnie na gruncie nauk kognitywnych integralne koncepcje wyłaniającej się psyche z somy, zyskują coraz to większe uznanie.
Ego jest "błędem" ponieważ powoduje cierpienie i dzieli. To nienaturalne - to nie całość.
Naturalnym jest zrozumienie tego. Jak sam przyznałeś, rozumiany przez nas błąd nie jest błędem, rozumianym pejoratywnie.


ps. jaskinia platońska jest dla mnie metafizyką.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód: Newbe
“Knowing others is intelligence; knowing yourself is true wisdom. Mastering others is strength; mastering yourself is true power. If you realize that you have enough, you are truly rich.” Tao Te Ching
  • 915 / 4 / 0
Nieprzeczytany post autor: feydewey »
Bądźmy jaśni i precyzyjni.

Ok, ale nie prostaccy. A rozumowanie binarne w świetle takich zagadnień jest prostackie. Zwłaszcza, że sam jesteś jakoby przeciwko dualizmom. A logika wielowartościowa jest tak samo precyzyjna, jak dwuwartościowa. Tylko trzeba dysponować ostrzejszym intelektem.
Nie potrzebnie wymigujesz się od odpowiedzi na pytanie, które jest istotne dla całej dyskusji, rozpisujesz sporo tekstu, w którym jest mało konkretów.
Przestań mi suponować takie rzeczy. Stosujesz pokrętną sofistykę i kazuistykę w dyskusji.
Btw: "jasny i precyzyjny" dialog to dla Ciebie brnięcie w skomplikowaną, nie zrozumiałą dla wszystkich terminologię, która bez żadnych problemów może być ujęta prościej, zwięźlej, a przez to jaśniej? Chyba, że masz ciężką rękę.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A teraz, gdy ustaliliśmy to i owo, przejdźmy do rzeczy:
Ważnym dla dyskusji byłoby również zdefiniowanie często używanych pojęć jak "ego" i "umysł". Z tej nieścisłości wynika zbyt duża ilość pytań, tak skrajnych jak np. czy umysł ameby w zestawieniu z umysłem człowieka jest jakościowo taki sam czy jakościowo różny ?

Dokonałem już próby zdefiniowania Umysłu. Z dwa razy rozmawiając z Tobą. Uściśliwszy po raz trzeci (jeżeli dotychczas nie rozumiesz), polecam zapoznać się z chińskim słowem hsin. Jeżeli chodzi o ego, to myślę, że wszyscy wiedzą, co jest na myśli. Ego - ja - podmiot. Nie dostrzegam więc żadnej rażącej nieścisłości, zakładając, że parę postów temu rozpisywałem Ci co nie co logiką formalną.
Odpowiadając stricte na pytanie (wytłuszczone byś nie udawał potem, że się od czegoś wymiguję):
Nie widzę sensu w jakościowym porównywaniu umysłu ameby i człowieka, póki dyskutujemy o człowieku i ego. Jeżeli zaś chcesz pogadać o amebach, to nie do mnie z tym, bo z biologii leciałem na trójkach zawsze.

W przypadku samoświadomości ego jest warunkiem jej zaistnienia, gdzie ego rozumiemy jako rozróżnienia ja od nie-ja i nabycia stałości przedmiotu.

Ego jest warunkiem zaistnienia samoświadomości, ponieważ samoświadomość jest produktem dualizmu podmiotu i przedmiotu? Samoświadomość - Obserwator. Obserwator jest świadomy samego siebie - ta świadomość pozbawiona jest refleksji płynącej z ego. Ma miejsce obserwacja, która nie jest rozdzielona na doświadczającego i doświadczane. W samoświadomości - na szczęście - ego jest niepotrzebne. Inaczej medytacja nie miałaby sensu. Tyle, że człowiek zakorzeniony w swoim ego rzadko kiedy jest samoświadomy - jako samoświadomość rozumie "uświadomienie sobie" że jest on i cała reszta.

Przejdźmy do nabycia stałości przedmiotu - czy to jest konieczne wobec współczesnych teorii fizyki kwantowej? Nie. Jest tak samo niekonieczne i zbędne wg tradycji buddyjskiej (ponad 2500 lat) i, dajmy na to, prawideł języka chińskiego. O co mi chodzi? O obiektywny brak jakiejkolwiek "stałości" przedmiotu, oraz podmiotu. Zarówno fizyka kwantowa (nie kurwa żaden mistycyzm, ale mechanika), buddyzm i język chiński traktują "przedmiot" jako zbiór procesów, a sam byt, ze stałości rzeczownika zyskuje ruchliwość czasownika.

Jednak skostniały sposób percepcji pogłębiony przez język pojmuje przedmiot jako stały byt.
Świadomość siebie samego, umożliwia antycypowanie przyszłości i dostrzegania przeszłości, co wyraża się w coraz to bardziej zaawansowanym myśleniu poczynając od myślenia przedoperacyjnego po operacje formalne, które umożliwiają pełne rozumowanie abstrakcyjne. Także i w tym przypadku, można mówić że poczucie odrębności jest jasno powiązane z rozwinięciem inteligencji, która spełniałaby funkcję adaptacyjną niezależnego bytu w otoczeniu. Manipulowanie rzeczywistością w taki sposób, który gwarantowałby optymalne przystosowanie.

Znowu to samo. Tak, budynki, koce i ogrzewanie. Ego, u którego podstaw leży poczucie odrębności (nie mylić ze samoświadomością) ukierunkowuje inteligencję w strony, jakie wymieniłeś. Wynika z tego taki stan rzeczy, jaki widzimy dookoła. Wszelkie dzieło człowieka zaczyna się od podstawowego dzieła człowieka, czyli ego. Tworzymy więc przez ego. Luz. Ale co z tego wynika? Chcesz - wychwalając możliwości egoistycznego człowieka wykazać potrzebność samego ego? Cywilizacja jaka jest - każdy widzi. Mam nadzieje, ze z dwóch stron - nie tylko z tej twórczej, ale też z tej destrukcyjnej.

Pytanie: Czy pozytywna strona człowieka egoistycznego jest w stanie całkowicie zagłuszyć część negatywną? Patrząc na to, co się obecnie dzieje na świecie? Biorąc pod uwagę, że wysiłek twórczy człowieka wyraża pragnienie bezpieczeństwa, szczęścia, wygody, stanu błogości? Czyli większość naszych możliwości płynących z ego i narzędzia ego, czyli rozumu wykorzystujemy, by osiągnąć stan szczęśliwości? Chyba można tak założyć. Szczęście i ciekawość, powiedziałbym.
Ale nasz świat, jakkolwiek daleko zaszedł, nadal tkwi w nieszczęściu. Wszystkie te błyszczące umiejętności, które wymieniłeś, nie zapewniają człowiekowi szczęścia! Prawdziwego stanu szczęśliwości nie mającego struktury domku z kart, który można zniszczyć jednym ruchem ręki. A co do ciekawości, to jest masowo tępiona już w szkole.
Nie wiem tego, ty zresztą chyba też.

To dobrze, że nie wiesz, bo taka miara nie istnieje. Nie istnieje miara wartościująca, gdy wszyscy są buddami. Po prostu nie trzeba nikogo uważać za lepszego, czy gorszego od siebie.
Obecny u klasyków filozofii podział na ducha vs. materię w dzisiejszych czasach jest postrzegany arbitralnie, raczej jako niepotrzebne źródło epistemologicznego konfliktu i radykalnego rozróżnienia w grupach społecznych. Obecnie na gruncie nauk kognitywnych integralne koncepcje wyłaniającej się psyche z somy, zyskują coraz to większe uznanie.

I co z tego? Jak myślisz, ilu polaków wie co to kognitywistyka? I integralne koncepcje? Arystotelejska forma i materia, platońskie idee i cienie uwarunkowały w cywilizacji potężny dualizm, który nie jest omawiany pośród mądrych głów, ale jest wszechobecny w całym społeczeństwie. Całościowe traktowanie człowieka to dla większości ludzi coś nie za bardzo do ogarnięcia. Siedzi nam w głowach ta grecka karma! I chuj Ci poradzą grunty nauk kognitywnych.
Naturalnym jest zrozumienie tego. Jak sam przyznałeś, rozumiany przez nas błąd nie jest błędem, rozumianym pejoratywnie.

Nie rozumiem ^_^
ps. jaskinia platońska jest dla mnie metafizyką.

No to zapoznaj się z siódmą księgą "Państwa" - przedstawiłem jaskinię jako pokazanie sytuacji człowieka w świecie. Przedstawienie jest podobne do samsary, czy mai. Matriks, nierzeczywistość. Jaskinia Aristoklesa wyraża to równie dobrze, jak powyższe metafory. Gdzie tu metafizyka (która de facto została określona po Platonie?) w sensie stricto? Potraktuj to jako metaforę, a nie metafizykę, bo metafizyka to strasznie grząski grunt i ja osobiście się go wystrzegam.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Newbe
Uwaga! Użytkownik feydewey nie jest już aktywny na hyperrealu. Nie odpowie na próbę kontaktu, ani nie przeczyta odpowiedzi na post.
  • 109 / / 0
Nieprzeczytany post autor: therakognita »
Więc tak, różnie rozumiemy samoświadomość i ego. Dając najbardziej prosty przykład sytuacji w której mówimy o samoświadomości rozumianej tak jak ja ją rozumiem, to sytuacja stojącego dziecka przed lustrem. Jeśli dziecko rozpoznaje siebie w lustrzanym odbiciu, znaczy że jest samoświadome swojej odrębności od rzeczywistości, jest świadome swojego ciała, i co najważniejsze jest podmiotem autorefleksyjnym, z możliwością sformułowania pytania np. "kim jestem?". Natomiast w przypadku ego rozumianego stricte jako podmiot, mam pewne wątpliwości czy to tylko to - ego = indywidualność ? Czy możemy wtedy powiedzieć że ślimak "ma" ego ? Cytując teraz ciebie:
Nie wiesz co by było bez ego. Nie możesz teoretyzować o Przebudzeniu. Nie możesz teoretyzować o świecie, który jest zupełnie różny od Twojego
Podkreślmy to bardzo mocno. Wszystko co ty i ja napiszemy na temat roli "przebudzenia" w kontekście ewolucji, będzie zwykłą spekulacją, dlatego też nie podejmowałem tego tematu od tej strony. Przyjmując solidny grunt jakim jest baza nauk biologicznych, chciałem tobie pokazać że "ego" jako organizator zachowania opartego na zasadzie rzeczywistości, jest znaczący i wartościowy z perspektywy ewolucyjnej. Skupmy się teraz na tym. Znamy funkcjonalne właściwości ego, zdajemy sobie sprawę z jego roli przy ewoluowaniu naszego gatunku, traktując to jako "błąd" spekulujemy - troszkę trąci mi to mizantropią. Nie odbieraj mnie jakobym wychwalał "ego", wykazuję tylko tobie iż "ego" jest niezbędnym elementem ewolucji człowieka - proces "stawania się" wymaga konfliktu, bez konfliktu nie ma rozwoju. Zgadzam się z tobą, iż żyjemy w kulturze która eksploatuje "ego" i buduje na nim swoje fundamenty. Jeśli kolektywna świadomość naszego gatunku nie zmieni swojego postępowania, destrukcja będzie postępować jak rak. Co jest wyjściem ? To o czym piszesz, czyli uświadomienie jedności, którą traktuje jako ewolucyjny krok naszego gatunku.

Stałość postrzegania przedmiotu jest potrzebna ze względu adaptacyjnego, nie ze względów ontologicznych. Nikt nie powie przecież małemu chłopcu stojącemu na ulicy, że zbliżający z naprzeciwka samochód jest w 99% pustą przestrzenią.

Myślałeś czasem o zintegrowanym podejściu prototypowego "zachodniego naukowcy" i "wschodniego mistyka" ? O ile mnie pamięć nie myli Ken Wilber w "Małżeństwo rozumu z duszą" o tym dość obszernie pisał. Istnieje coś takiego jak asymetria półkulowa, która została wykazana w badaniach z elektroencefalografem, polega ona na dominowaniu określonej półkuli mózgowej. Każda z półkul jest odpowiedzialna za inne funkcję. Do funkcji lewej półkuli należy racjonalizacja, werbalizacja, logika - myślenie analityczne. W zakres prawej półkuli wchodzi wizualizacja, metafory, analogie, wyobraźnia, twórczość - myślenie syntetyczne. Analogicznie, przełożenie tego na tych dwóch prototypowych modeli "zachodni naukowiec" i "wschodni mistyk", daje pewną refleksję nad kulturowym uwarunkowaniem i zróżnicowaniem dominującej półkuli. Podkreślam że jest to moje przypuszczenie, nie są mi znane żadne badania potwierdzające moją tezę. Zmierzam do tego, iż naszym ewolucyjnym celem jest synteza dwóch odmiennych podejść rozumowego i pozarozumowego, intelektu i intuicji, dającego synchronizowany-urzeczywistniony-nieskończony umysł. Bardzo mnie inspiruje i intryguję wizja wielowymiarowych postludzi o niewyobrażalnie poszerzonym trybie istnienia - przy wykorzystaniu zaawansowanych technologii i przy pełnym zrealizowaniu i uświadomieniu własnej natury.

[ external image ]

Wartym tutaj uwagi jest to, iż Dalajlama inwestuje czas i energie w rozwój nauki. Poniżej Dalajlama w przedmowie do "Emocje destrukcyjne. Jak możemy je przezwyciężyć?" Dialog z udziałem Dalajlamy i Daniela Golemana.
"Często mówię, że jeśli nauka stwierdza fakty, które kłócą się ze stanowiskiem buddyzmu, to musi on odpowiednio zmienić swoje stanowisko. Powinniśmy zawsze przyjmować punkt widzenia zgodny z faktami"


Pzdr
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 7 razy.
Powód: Newbe
“Knowing others is intelligence; knowing yourself is true wisdom. Mastering others is strength; mastering yourself is true power. If you realize that you have enough, you are truly rich.” Tao Te Ching
  • 915 / 4 / 0
Nieprzeczytany post autor: feydewey »
Czy możemy wtedy powiedzieć że ślimak "ma" ego ?

Używam tego słowa tutaj od długiego czasu i nikt mnie nie spytał, czy ślimak ma ego. Rozmawiamy o ego już od jakiegoś czasu, przejawiają się te same słowa kluczowe, a Ty nadal nie rozumiesz. Zaczynam na Ciebie podejrzliwie patrzeć - żarty sobie robisz? Rozmawianie z Tobą jest jak pchanie padniętego auta.

...napisałem coś, i poczułem gwałtowny spadek chęci. spróbuje to ugryźć jutro.
"Często mówię, że jeśli nauka stwierdza fakty, które kłócą się ze stanowiskiem buddyzmu, to musi on odpowiednio zmienić swoje stanowisko. Powinniśmy zawsze przyjmować punkt widzenia zgodny z faktami"

Podaj jakiś dokładniejszy źródłosłów, czy skan na PM, bo coś mi się nie chce wierzyć.
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: Newbe
Uwaga! Użytkownik feydewey nie jest już aktywny na hyperrealu. Nie odpowie na próbę kontaktu, ani nie przeczyta odpowiedzi na post.
  • 386 / 2 / 0
Nieprzeczytany post autor: Chaotka »
[quote=""Therakognita""]nie było by lamów, żadnych idei, żadnych drogowskazów, koców, ogrzewania, chat, budynków, papieru toaletowego, McDonalsa i całej naszej technologii potrzebnej przetrwaniu[/quote]

No właśnie! Jak można tego nie doceniać? Przecież to wielki urok naszej cywilizacji ]Ale nasz świat, jakkolwiek daleko zaszedł, nadal tkwi w nieszczęściu. Wszystkie te błyszczące umiejętności, które wymieniłeś, nie zapewniają człowiekowi szczęścia! Prawdziwego stanu szczęśliwości nie mającego struktury domku z kart, który można zniszczyć jednym ruchem ręki.[/quote]

Umysł potrafi postrzegać różnice. Gdyby nie dostrzegał nieszczęścia, nie dostrzegałby też szczęścia. Nie wiem jak to jest w przypadku oświecenia, ale świat wypełniony jedynie szczęściem wydaje mi się utopią. I sama nie wiem, czy bym chciała żyć w utopijnym świecie. Powiem, że walka z niesprawiedliwością, złem, etc. sprawia mi olbrzymią frajdę :)

[quote=""Therakognita""] Istnieje coś takiego jak asymetria półkulowa, która została wykazana w badaniach z elektroencefalografem, polega ona na dominowaniu określonej półkuli mózgowej. Każda z półkul jest odpowiedzialna za inne funkcję. Do funkcji lewej półkuli należy racjonalizacja, werbalizacja, logika - myślenie analityczne. W zakres prawej półkuli wchodzi wizualizacja, metafory, analogie, wyobraźnia, twórczość - myślenie syntetyczne.[/quote]

Z tym, że według Leary'ego i Wilsona prawa półkula w ogóle prawie nie jest rozwinięta. No, ale w moim przypadku wyobraźnia, twórczość etc. jest na o wiele wyższym poziomie niż myślenie logiczne i analityczne. Ogólnie u wszystkich humanistów to występuje ;) Czyli humaniści mają lepiej rozwiniętą prawą półkulę, ale możliwe, że nasza moc wizualna i twórcza jest niczym w porównaniu z tym, co nas czeka w dalszym etapie ewolucji :)
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Newbe
Uwaga! Użytkownik Chaotka jest zbanowany na hyperrealu. Nie odpowie na próbę kontaktu, ani nie przeczyta odpowiedzi na post.
  • 109 / / 0
Nieprzeczytany post autor: therakognita »
Widzisz Feydewey, słowa kluczowe są różnie rozumiane, stąd różne nieścisłości terminologiczne a także swoiste nadużywanie środków pojęciowych w ramach dyskusji. Jeśli chcemy ustalić monolit pojęciowy którym będziemy się posługiwać, powinniśmy pierw ustalić wspólne definicje. Czy "ja" jest równoznaczne z ego ? Nie sądzę. Ego jest zasadą (wedle swojego interesu) tego w jaki sposób człowiek się zachowuje, natomiast "ja" jako osobowość można najogólniej opisać jako trwalszy lub luźniejszy zbiór przekonań i sądów o sobie samym i o rzeczywistości, nawyków i cech, skorelowanych z uwarunkowaniami temperamentalnymi - postrzegałbym to jako produkt zasady którą opisujemy jako ego.

Pytanie czy ślimak ma ego, wydaje mi się bardzo na miejscu. Czy zwierzęta mają ego ? Czy mogą być samolubne ? Wiadomo że działają instynktownie i nie znam żadnego źródła aby zwierzęta odraczały gratyfikację (zasada rzeczywistości ego) ale to nie przeczy temu że mogą nam się jawić jako samolubne - czyli charakteryzować się cechą utożsamianą z ego. Kwestia ciekawa i z pewnością nierozstrzygnięta.
Rozwój cywilizacji też jest tożsamy z rozwojem duchowym
Jak to mawiał Hegel, przedmiotem dziejów jest Duch, który materializuje się w działaniu za pośrednictwem człowieka i realizuje w kulturze jako relacji z ideą.
Zastanawiam się jednie jak to jest w przypadku roślin
Zawsze mnie to interesowało, w szczególności z drzewami, w których jest coś magicznego. Przypominają mi się tripy z SD (-;
Z tym, że według Leary'ego i Wilsona prawa półkula w ogóle prawie nie jest rozwinięta.
Zgadzam się. Obwody neurologicznego Leariego całkiem ciekawie ukazują to co jeszcze przed nami.

Feydewey, skana tobie nie prześle, gdyż skaner mam uszkodzony. Napiszę tobie w oryginalnym języku i dodam jeszcze dwa bonusowe cytaty DalaiLamy:
"With the ever-growing impact of science on our lives, religion and spirituality have a greater role to play in reminding us of our humanity. What we must do is balance scientific and material progress with the sense of responsibility that comes of inner development. That is why I believe this dialogue between religion and science is important, for from it may come developments that can be great benefit to mankind"
"When it comes to the human problems presented by our destructive emotions, Buddhism has much to say to science. A central aim of Buddhist practise is to reduce the power of destructive emotions in our lives. With that aim in mind, Buddhism offeres a wide range theoretical insights and practical methods."
"On the other hand, Buddhism can learn from science as well. I have often said that if science proves facts that conflicts with Buddhist understanding, Buddhism must change accordingly. We should always adopt a view that accords with the facts"
Źródło: "Destructive Emotions: A Scientific Dialogue with the Dalai Lama" A dialogue with the Dalai Lama narrated by Daniel Goleman, 2004
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 4 razy.
Powód: Newbe
“Knowing others is intelligence; knowing yourself is true wisdom. Mastering others is strength; mastering yourself is true power. If you realize that you have enough, you are truly rich.” Tao Te Ching
  • 915 / 4 / 0
Nieprzeczytany post autor: feydewey »
Widzisz Feydewey, słowa kluczowe są różnie rozumiane, stąd różne nieścisłości terminologiczne a także swoiste nadużywanie środków pojęciowych w ramach dyskusji.

Ja tego nie robię. Staram się wypowiadać prosto, jeżeli chodzi o słowa. To Ty już zaczynasz wpadać w siatkę pojęć, które mnożysz by wyjaśnić o co Ci chodzi. A na początku pisałeś prościej, heh...

Ego w buddyzmie

W rozważaniach skupiamy się na człowieku, i nie brniemy w teoretyzowanie np ego u ślimaka, ponieważ to tylko sposobność by popisać się słownictwem i coraz większe odpływanie od głównego tematu. Dbaj o czytelnika ;-)
To o czym piszesz, czyli uświadomienie jedności, którą traktuje jako ewolucyjny krok naszego gatunku.
Który musi być dokonany po kolei przez każdego człowieka? Jeżeli wplatamy ego w ewolucję, to również przebudzenie musi być wplecione w ewolucję. Żeby umiejętnie wpleść przebudzenie w ewolucję, trzeba wyjść poza dialektykę samsary (tego, co jest) i przywołać słowa Siakjamuniego, który powiedział, że wszystkie żyjące istoty osiągnęły Oświecenie w jednym momencie. Wychodzimy więc poza pojmowanie czasu i przestrzeni.

Wyobraź sobie umysł ludzki uwolniony od pomieszania ego - wraz ze wszystkimi jego właściwościami. Współcześni teoretycy buddyzmu mówią, że Oświecenie jest rozwinięciem naturalnych właściwości Umysłu. Pośród tych właściwości są te, które znamy, i te, których nie znamy, a docelowo: nieskończona ilość możliwości. Nie chce tutaj kreować wizerunku jakiegoś nadczłowieka, ale myślę, że nauka niepomieszana ego poszła by w zupełnie inną stronę, a nawet jeżeli by rozwijała obecny jej tok, progres byłby znacznie szybszy. Uniknęlibyśmy "średniowiecza" egotycznego Umysłu (do czego jeszcze nawiąże)
Stałość postrzegania przedmiotu jest potrzebna ze względu adaptacyjnego, nie ze względów ontologicznych. Nikt nie powie przecież małemu chłopcu stojącemu na ulicy, że zbliżający z naprzeciwka samochód jest w 99% pustą przestrzenią.
Nie rozumiem tego tekstu z samochodem. Dziecko nie musi znać mikrokosmosu ciężarówki, ale może traktować zarówno ciężarówkę, jak i jej zbliżający się ruch jako proces, nie oparty na sztywnych bytach. Jak już mówiłem, to specyfika naszego języka i pojmowania konwencjonalnego. Język sanskrycki, czy chiński jest przykładem zupełnie innego pojmowania rzeczywistości dzięki czemu więzy łączące z ego są poluzowane, a i dzieci pod ciężarówki nie wpadają. Nie trzeba programować dzieci na postrzeganie świata jako zbioru bytów, by uniknąć masowych samobójstw naszych pociech wpadających pod różne rzeczy. I nie idę tutaj w ontologię, tylko w kształtowanie percepcji dziecka - nie są to ekstremalna filozofia i ontyczne transcendentalia.

Dzieci ze względów adaptacyjnych są wychowywane na zasadzie strącania kogoś w głęboki dół, z którego wychodzi parę lat by wrócić do miejsca początkowego. Nie znam systemu wychowania, który by tego uniknął, ale myślę, że to możliwe. Oczywiście trudno wychować dziecko w inny sposób przebywając np w polskim społeczeństwie. Pewnie wywołało by to jeszcze większą traumę niż tą zasymilowane przez tradycję nieszczęście, przez które musi przejść większość dzieci. Heh.
Zmierzam do tego, iż naszym ewolucyjnym celem jest synteza dwóch odmiennych podejść rozumowego i pozarozumowego, intelektu i intuicji, dającego synchronizowany-urzeczywistniony-nieskończony umysł.

To nie jest kwestia syntezy - nie możesz polaryzować archetypów zachodniego naukowca i wschodniego mistyka jako dwóch odzielnych sposobów używania Umysłu, które muszą zostać połączone, by tym samym pomnożyć możliwości i stworzyć superczłowieka. W kulturze Zachodu również obecne są drogi mistyczne - nie rozwinęły się jednak w takim stopniu, jak na Wschodzie. Kulturowe uwarunkowanie Wschodu i Zachodu składa się na zupełnie inną mentalność, która wchodzi w kontakt od całkiem niedawna (patrząc wstecz na historię). W wersji czystej, tj. pozbawionej wpływów Zachodu, niektóre kultury Wschodu (np. w pewnym czasie kultura chińska, łącząca nauki Konfucjusza z taoizmem Lao-Tze, czy Tybetański rytm życia i gospodarka wymuszające życie w długim odosobnieniu) tworzyły ludzi ZUPEŁNIE INNYCH od nas. Jeżeli próbujesz ująć tę zmianę w psychologiczny system pojęciowy, to nie twórz ograniczonych archetypów naukowca i mistyka, ale patrz całościowo, co wiąże się z głębokimi studiami orientalistycznymi. Wtedy dopiero będzie można wywodzić jakieś wnioski.

...Bo cały czas Twoja wiedza o tych tajemniczych "wchodnich mistykach" jest niewystarczająca. Podejście buddyjskie, taoistyczne czy po części hinduistyczne nie jest oparte na intuicji. Być może zachodni naukowiec wykorzystuje w 99% intelekt do swojej pracy, jednak "wschodni mistyk", buddyjski lama, mędrzec tao czy bramin nie wykorzystują 99% intuicji, tylko urzeczywistniają wszystkie możliwości Umysłu. Umysł nie pomieszany i nie rozwarstwiony ego ma większe możliwości - gdy działa całościowo i nie grzęźnie w konwencjach.
Oświecenie Umysłu NIE OZNACZA tego, że wyłącza on intelekt. Wszystkie umiejętności są nadal w zasięgu ręki, używane są wtedy, gdy istnieje taka potrzeba. Wspomnę tutaj pewnego doktora fizyki z japonii, którego zen była fizyka (wspominany przez Wattsa w "Drodze Zen"). Gdy Umysł jest wolny od hałasów stale konceptualizującego ego, działa sprawniej, czyściej.

Pewne punkty zainteresowania odpadają i nie są rozwijane. Zwłaszcza chodzi mi o te, które są stworzone i doskonalone ku zaspokojeniu ego. Co nie znaczy, że naukowiec po Oświeceniu rzuca pracę i zajmuje się czymś innym - może nadal robić to samo, bo czemu nie?

No właśnie! Jak można tego nie doceniać? Przecież to wielki urok naszej cywilizacji :)
Ego na pewno nie jest żadnym błędem w ewolucji, przecież głównie dzięki ego rozwój cywilizacji sunie się do przodu. Rozwój cywilizacji też jest tożsamy z rozwojem duchowym. Tak jak pisał Therakognita - muszą rozwijać się obie półkule!
Poza tym moim zdaniem ślimaki mają ego :) Jakoś ciężko mi uwierzyć w to, żeby zwierzęta nie miały ego. Zastanawiam się jednie jak to jest w przypadku roślin.

Sunie do przodu, czy sunie do zagłady? W końcu jest jakiś koniec - cywilizacja zdeterminowana na zaspokajanie własnych zachcianek posuwa się ku własnej zagładzie. Niestety, rozwój technologiczny nie spowodował drugiego Oświecenia (epokowego), zapowiadanego przez scjentystów.

Wrzucam cytat z Manifestu "Do Ludzi Świata" opublikowanego w latach siedemdziesiątych:
Indywidualne i zbiorowe doświadczenie człowieka wskazuje, że sensy i formy istnienia stworzone dotychczas w naszej, i w innych kulturach świata nie wystarczają by radzić sobie z niebezpiecznymi dla istnienia ludzkiego świata procesami niszczenia życia. Chaos, niepewność, poczucie osamotnienia i pustki, zubożenie i mechanizacja egzystencji, zniewalanie słabszych przez silniejszych, spychanie coraz większych grup na pozycje milczącej większości, niszczenie zdolności do twórczego myślenia w wyniku agresywnej rywalizacji i przeciwstawienia ludzi sobie (że niby konflikt generuje rozwój, co?) dotykają bezpośrednio i zagrażają coraz powszechniej. Utrata przez człowieka korzeni ontycznych, ograniczenie jego horyzontów i aspiracji poznawczych, zatrata poczucia hierarchi, sensów i wartości, rozdarcie moralne i społeczne, podział ludzkości na bloki i obozy, zniszczenie środowiska naturalnego. Oto w najlapidarniejszym skrócie skutki działania cieni diabolicznego paradygmatu nauki.
Słowo paradygmat ważne do zrozumienia całego tekstu!
"Często mówię, że jeśli nauka stwierdza fakty, które kłócą się ze stanowiskiem buddyzmu, to musi on odpowiednio zmienić swoje stanowisko. Powinniśmy zawsze przyjmować punkt widzenia zgodny z faktami"

Buddyzm może zmieniać swoje "stanowisko" do woli, póki nie ingeruje w praktykę umożliwiającą Oświecenie.
Umysł potrafi postrzegać różnice. Gdyby nie dostrzegał nieszczęścia, nie dostrzegałby też szczęścia. Nie wiem jak to jest w przypadku oświecenia, ale świat wypełniony jedynie szczęściem wydaje mi się utopią. I sama nie wiem, czy bym chciała żyć w utopijnym świecie. Powiem, że walka z niesprawiedliwością, złem, etc. sprawia mi olbrzymią frajdę :)

Chaotko, walcz z niesprawiedliwością i złem w sobie najpierw, a potem kieruj się ku innym ludziom. Jesteś póki co urocznym psychedelicznym misiem o małym rozumku, i wątpię, czy komukolwiek możesz pomóc, nasza superbohaterko.

Brak wiedzy, brak wiedzy, brak wiedzy. Nawet nie doświadczenia - wiedzy.
Ostatnio zmieniony 26 stycznia 2010 przez Syn Bozy, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Newbe
Uwaga! Użytkownik feydewey nie jest już aktywny na hyperrealu. Nie odpowie na próbę kontaktu, ani nie przeczyta odpowiedzi na post.
ODPOWIEDZ
Posty: 56 • Strona 2 z 6
NarkoMemy dodaj swój
[mem]
Artykuły
Newsy
[img]
Jacht z kokainą o wartości 80 milionów funtów zmierzał w stronę Wielkiej Brytanii

Prawie tona „narkotyku klasy A” została znaleziona na jachcie płynącym z wysp karaibskich do Wielkiej Brytanii. Jej rynkowa wartość została oszacowana na 80 milionów funtów.

[img]
Handel narkotykami: Rynek odporny na COVID-19. Coraz większe obroty w internecie

Dynamika rynku handlu narkotykami po krótkim spadku w początkowym okresie pandemii COVID-19 szybko dostosowała się do nowych realiów, wynika z opublikowanego w czwartek (24 czerwca) przez Biuro Narodów Zjednoczonych ds. Narkotyków i Przestępczości (UNODC) nowego Światowego Raportu o Narkotykach.

[img]
Meksyk: Sąd Najwyższy zdepenalizował rekreacyjne spożycie marihuany

Sąd Najwyższy zdepenalizował w poniedziałek rekreacyjne spożycie marihuany przez dorosłych. Za zalegalizowaniem używki głosowało 8 spośród 11 sędziów. SN po raz kolejny zajął się tą sprawą, jako że Kongres nie zdołał przyjąć stosownej ustawy przed 30 kwietnia.