Adam Nyk: polskie dzieciaki cierpią głównie na to, że nikt nie ma ochoty ich słuchać

– Przychodzą z uzależnieniem, po próbach samobójczych. Rodzice chcą, żeby od razu zająć się problemem. Są zdziwieni, gdy terapeuta najpierw próbuje się dowiedzieć, co w ogóle dzieje się z ich dzieckiem, oprócz tego, że ich dziecko sięga po dragi – mówi Adam Nyk, specjalista terapii uzależnień.

Adam Nyk, twórca Rodzinnej Poradni Profilaktyki i Terapii Uzależnień Monar w Warszawie, zaczynał pracę z ludźmi uzależnionymi od alkoholu i narkotyków na początku lat 90. Do Monaru przyjął go słynny Marek Kotański. Rozmowa rekrutacyjna odbyła się na korytarzu w budynku przy ul. Hożej 57 w Warszawie.

Kotański spytał go, co chce robić w życiu. Nyk się lekko jąkał, nie był pewny, co odpowiedzieć. Wcześniej pracował w opiece społecznej, walka z narkomanią wydawała mu się wielkim wyzwaniem. Tylko że wtedy prawie nikt jeszcze nie wiedział, jak ta walka tak naprawdę może wyglądać.

Kotański oczekiwał konkretów. Spytał wprost: „Chcesz być pracownikiem opieki społecznej, czy chcesz pomagać narkomanom, brudnym, usyfionym, co mogą HIV-a mieć? Co ty chcesz robić w życiu?”.

„Ja, panie Marku, chcę być terapeutą” – odpowiedział Nyk. „No, to będziesz” – podsumował wtedy założyciel Monaru i podpisał mu niezbędne papiery. Pracowali potem razem aż do śmierci Kotańskiego.

Minęło 28 lat, spotykamy się z Adamem Nykiem w miejscu, w którym wszystko się zaczęło – przy Hożej 57, w siedzibie poradni.

Janusz Schwertner: Najmłodszy pacjent?

Adam Nyk: Rocznik 2005.

Czyli jest na świecie dwa razy krócej, niż ty jesteś terapeutą. Jak się wam udaje znaleźć wspólny język?

Wiesz, nie chcę sobie budować tutaj jakiegoś emploi specjalnego...

Ale dzisiejszy nastolatek to ktoś zupełnie inny niż nastolatek trzydzieści lat temu. Ciekaw jestem, czy nadążasz.

Zacznijmy od tego, że nie każdy terapeuta chce i lubi pracować z młodzieżą. U nas w poradni w 10-osobowym zespole są tylko trzy takie osoby.

Kiepsko.

Na siłę nie ma sensu nikogo zmuszać. Z młodzieżą powinien pracować ten, kto to czuje i tego chce.

Ilu spośród twoich pacjentów to dzieci?

Połowa mniej więcej.

Dużo.

To nie są łatwe czasy ani dla tych dzieciaków, ani dla ich rodziców. Mam dojmujące wrażenie, że dziś znacznie więcej młodych osób mierzy się z dolegliwościami psychicznymi niż dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat temu. Nie jest wesoło.

Więc jak udaje ci się do nich trafiać?

Ja lubię ich słuchać.

I to wystarcza?

Te dzieciaki cierpią przede wszystkim na to, że mało komu chce się ich słuchać. Przychodzą z bulimią, anoreksją, narkomanią, po próbach samobójczych. Ich rodzice chcą, żeby od razu zająć się problemem. Są zdziwieni, gdy terapeuta najpierw próbuje się dowiedzieć, co w ogóle dzieje się z ich dzieckiem, oprócz tego, że ich dziecko sięga po dragi.

Chcą szybkiej recepty.

Tylko to tak nie działa. Chyba najgorsze, co można zrobić, to na starcie bombardować dziecko pytaniami: „skąd to wziąłeś?”, „kto ci to dał?”, „ile zapłaciłeś?”. A tak najczęściej wygląda pierwsza reakcja rodzica, który dowiaduje się, że dziecko sięgnęło po narkotyki. Od terapeuty oczekuje się, by od razu zajął się rozwiązaniem tego nagłego problemu. Ale ja terapii nigdy nie zaczynam od pytań o narkotyki.

Więc o co pytasz?

Często proszę pacjentów, żeby opowiedzieli mi coś o sobie. Proste pytanie: „kim ty jesteś i co robisz swoim w życiu?”. Po drugiej stronie jest konsternacja: „ale w jakim sensie, mam panu powiedzieć, co brałem?”. (śmiech) „Nie, opowiedz coś o sobie. Znam twoje imię, wiem, do której chodzisz szkoły, a teraz opowiedz mi, kim jesteś”.

Działa?

Nieraz taka rozmowa przeciąga się do pełnej godziny. Pod koniec zostawiam czasem namiary na siebie i mówię, żeby się odezwali, jeśli sami uznają, że mają ochotę pogadać. Nie pod presją rodziców, tylko z własnej woli.

Skoro nie pytasz od razu, co ćpali i skąd to wzięli, to jak się o tym dowiadujesz?

Jeśli udaje się wybudować pomost w kontakcie pacjenta z terapeutą, to on w końcu sam mi o tym powie. I to wcześniej niż później. Ale żeby tak się stało, trzeba mieć w sobie rodzaj naturalnej cierpliwości. Ja chyba to mam. Lubię energię, lubię, jak coś się dzieje, ale w kontakcie osobistym wolę słuchać, a później podążać za pacjentem. Bez tych dwóch cech w ogóle nie byłbym w stanie pracować.

Więc twoje pierwsze skojarzenie z młodymi pacjentami jest takie, że oni czują się bardzo mocno ignorowani.

Tak. Niewysłuchani, a przez to często nierozumiani. Nierzadko zdarza się, że rodzic, który w trakcie sesji czekał samotnie na korytarzu, zaraz potem pyta mnie szeptem, o czym ja rozmawiałem z jego dzieckiem przez aż 45 minut.

W sensie, jakim cudem udało ci się pociągnąć rozmowę tak długo?

Tak. Mój pacjent w tym czasie nie wybiegł, nie trzasnął drzwiami, ale przecież równocześnie nie trzymałem go w gabinecie na siłę. Czyli się da.

Skoro już 45-minutowa rozmowa robi wrażenie, to nie świadczy to chyba zbyt dobrze o rodzicach.

Nie chcę oceniać rodziców. Sam nim jestem i też czasami nie mam cierpliwości, zapominam o czymś albo jestem tak zmęczony, że na nic nie mam ochoty. Ale nieraz jako rodzice zbyt mocno przelewamy na dzieci swoje własne ambicje. Dla nas liczy się, jaką ocenę dostał dziś w szkole, a dla niego zwykle ważniejsze jest to, co wydarzyło się między nim a rówieśnikiem. My pytamy, dlaczego nie zdobył piątki czy czwórki, a on ma w głowie to, że przyjaciel się na niego obraził albo że z jakiegoś powodu stał się pośmiewiskiem w grupie.

To są dwa równoległe światy.

To może dlatego rodzice są tak bardzo zaskoczeni, jak odkrywają, że ich dziecko od dawna pije wódkę albo bierze narkotyki.

Przede wszystkim dostępność środków jest dziś dużo większa niż dawniej. Za średnie statystyczne kieszonkowe można już sobie załatwić konkretny towar i to w bardzo prosty sposób. Gdybym dał ci teraz stówę, to jak szybko byś coś ogarnął?

No nie wiem, w godzinę?

Właśnie. Nawet jakbyś miał załatwić heroinę, z którą być może nigdy nie miałeś kontaktu, to zadzwoniłbyś do kogoś, kto jarał trawkę, ten by spytał swojego dilera i zaraz byście dobili targu. Banał.

Jednak rodzice zwykle są takimi sytuacjami bardzo zaskoczeni. Może czasami po prostu nie chcą wiedzieć, jak to jest i przymykają oczy?

Bałbym się tak stawiać sprawę. Gdybyś był ojcem i bym cię spytał, czy chciałbyś wiedzieć, że twoje dziecko ćpa, to wiadomo, że byś chciał. Chodzi o to, że czasem z bliska gorzej widać.

Nawet, gdy się mieszka w jednym domu?

Jest jak z książką. Nawet jeśli masz dobry wzrok, to gdy przystawisz ją tuż do oczu, to nie zobaczysz nic. Zwykle potrzebny jest dystans. Obecnie schemat naszego życia jest następujący: śniadanie, praca, szkoła, obiad, a potem ty jesteś zmęczony i twoje dziecko też jest zmęczone. I pewne rzeczy się zacierają. Nie wynika to ze złej woli, tylko z braku perspektywy. Raz że nie chcemy, żeby coś złego się wydarzyło, a dwa: bardzo boimy się zakłócenia tego względnego spokoju, jaki mamy.

Bycie rodzicem dziś jest dużo trudniejsze niż 30 lat temu?

Nie mam co do tego wątpliwości.

Rodzice popełniają dużo błędów?

Nawet jeśli, to nie chciałbym obarczać ich odpowiedzialnością. Mam szacunek także do tych, którym zdarzają się błędy. Żyjemy w czasach, gdy generalnie coraz trudniej jest wyrobić się w oczekiwaniach, swoich albo cudzych. Trzeba utrzymać dom, spłacić kredyt i tego typu historie. Często rodzicom oczekiwania ich szefów wydają się ważniejsze na pewnym etapie życia niż problemy ich dziecka. Trzeba ten dom utrzymać, a jak mnie zwolnią, to kto kupi chleb? Czysto technicznie to całkiem zdroworozsądkowe myślenie, ale dla trzyletniej dziewczynki co jest większą tragedią: to, że tatę wyrzucili z pracy, czy że lalce urwała się rączka?

Jest jeszcze jedno: nie jest chyba łatwo przyznać się w Polsce, że nasze dziecko ma depresję, bierze narkotyki albo jest po próbie samobójczej.

Jak wchodzimy w świat konkurowania, to trudno przyznać nam się nawet do tego, że nie mamy własnego mieszkania albo samochodu. Towarzyszy nam poczucie otaczającej nas niedoskonałości. A niewątpliwie świat zewnętrzny odczytuje porażki, jakie dzieją się w naszym życiu, jako naszą konkretną winę. Depresja dziecka jest odczytywana jako porażka.

Coś się zmienia?

Na razie pokutuje jeszcze myślenie, że pójście do psychiatry to bardzo niefajna sprawa. Wyjęta spoza normy, więc ciężko jest mówić o tym na głos albo z kimś porozmawiać. Ktoś idzie do psychiatry, czyli wariat. Nie do końca wiem, skąd to się bierze. Kwestia kultury? Relatywnie krótkiej wolności? Ale tak, coś się zmienia, to myślenie powoli przemija.

Zmiana idzie powoli, a statystyki samobójstw wśród dzieci przerażają.

Jak na oddziale psychiatrii dziecięcej jest dwadzieścia łóżek, a czterdziestu pacjentów, no to sorry. Znalezienie niekomercyjnego psychiatry dla dziecka w Warszawie graniczy dzisiaj z cudem. Na każdym polu nie nadążamy za tym, co się dzieje. Rodzice są bezradni. W Polsce masz prawie 40 milionów ludzi i tylko trochę ponad 400 psychiatrów dziecięcych. I mam wrażenie, jakby mało kto się tym w Polsce przejmował.

Jak blisko obok siebie są uzależnienie, depresja i próby samobójcze?

Wszystkie się wiążą ze sobą. Jak wchodzisz w stan braku równowagi, np. w okresie dojrzewania i dokładasz do tego narkotyki, to o stany apatyczne jest już bardzo łatwo. I wtedy trudno już oddzielić, na ile wpływ na ciebie miały używki, na ile niewłaściwe relacje z rodzicami albo to, że w szkole dzieje się coś złego.

Do ciebie młodzi pacjenci zwykle z czym przychodzą?

Bardzo często jest tak, że są to dzieciaki pogubione. Często zaszczute przez swoich rówieśników, chcące udowodnić rzeczy, które tak naprawdę im nie leżą. Nieraz zmuszone, by się dopasowywać, co jest dla nich cierpieniem.

I naprawdę ty nadążasz za ich problemami?

Wiele sam się od nich uczę. Podobnie jak od moich dzieci, choć pewnie za chwilę one też przestaną już ogarniać niektóre tematy. Staram się nadążać, zresztą i mnie samemu to daje napęd. Fajnie jest mimo zmęczenia w piątek po południu być ciekawym, co cię spotka w pracy w poniedziałek rano. Ja tak ciągle mam. Mówiłem ci, jestem ciekawy tych ludzi.

Czyli jak zdradzają ci powody, dla których są nieszczęśliwe, to nie robisz nagle wielkich oczu ze zdziwienia.

No nie. Ale myślę sobie, że gdybym wykonywał zupełnie inną pracę, oderwaną od bycia blisko tych ludzi, to miałbym prawo wielu rzeczy nie rozumieć. Więc powtórzę: nie chcę nikogo ze świata dorosłych krytykować. Dorośli czasem nie rozumieją, o co chodzi tym dzisiejszym nastolatkom. Mają prawo nie rozumieć.

Powiedziałeś, że młodzi ludzie w Polsce często czują się po pierwsze niesłuchani, a po drugie – nierozumiani.

Tak, bo opowiadają o problemach, które dorosłym wydają się błahe albo po prostu kompletnie niezrozumiałe. Nie widzą nici porozumienia. Dlatego może warto powiedzieć rodzicom: bądźcie gotowi wysłuchać nawet największych głupot od swoich dzieci. Bo potem może się okazać, że to wcale nie są takie głupoty.

Wróćmy do narkotyków. Łatwo jest oszukiwać innych, że się nie bierze?

Pewnie wielu osobom się to udaje. Akurat dorośli nie są tu gorsi od dzieci. Włącz sobie telewizor. Trzy czwarte reklam to piwo, a dwadzieścia procent to reklamy środków na potencję. Reszta to albo lekarstwa przeciwbólowe, albo cudowne specyfiki na poprawę nastroju. Smutna pani bierze Persen Forte i od razu zaczyna się uśmiechać.

I co z tego wynika?

Młody człowiek dostaje sygnał ze świata dorosłych, że jak jest mu źle, to nie musi nad tym pracować. Wystarczy, jak weźmie sobie pigułkę. A tak właśnie działają narkotyki – przynoszą natychmiastowy efekt. Pokażę ci potem filmik, na którym widać szybkość działania syntetycznych kanabinoidów. To takie dopalacze udające marihuanę. Plastelina się na to mówi. Zaciągasz się, mija kilkanaście sekund i cię nie ma.

Jak najczęściej reaguje rodzic, gdy dowiaduje się, że jego dziecko sięga po dragi?

Jeśli nie jest to rodzic, który wcześniej brał te narkotyki razem z dzieckiem, to zwykle jest bardzo zaskoczony. Druga typowa reakcja to obwinianie się: „co ja takiego złego zrobiłem, że moje dziecko zaczęło brać”.

A potem awantura?

Zazwyczaj.

Gdybyś dowiedział się, że twój syn coś wciąga, też byś mu zrobił awanturę?

Nie. Ja od rozmowy bym zaczął.

Nie zapytałbyś, skąd wziął narkotyki, od kogo i ile kosztowały?

Nie. I jakbym widział, że jest naćpany, to nie kazałbym mu zaraz jechać na testy. Wolałbym nie tracić czasu na ten cały etap udowadniania i wypominania mu winy.

O co byś zapytał?

Co to była za okazja do tego ćpania. Ja chciałbym dowiedzieć się, co poza ciekawością kierowało moim dzieckiem, że chciało sobie stan świadomości zmienić.

A jak ci odpowie, że kierowała nim ciekawość i że na następnej imprezie też weźmie?

Powiedzmy, że wziął kreskę amfy i bawił się całą noc. Mogę się bardzo zdenerwować i nie puścić go więcej na imprezę. Wtedy jak tylko wyjdę z pracy, to on znowu wciągnie, choćby dlatego, że kazałem mu siedzieć w domu. Ja w takiej sytuacji skorzystałbym z całej wiedzy na temat amfetaminy i postarał się mu pokazać dobre i złe strony. Wytłumaczyć, co mogło być dla niego pozytywnym odczuciem, ale wskazać też negatywne skutki. I to wszystko, co mógłbym zrobić.

Czyli bez paniki?

Bez. Jak pojawiły się dopalacze, to siadłem ze swoimi synami. I mówię im: Plusy? Dobry humor. Minusy? To, to i to...

Nie ma się co bać tego, że nasze dziecko bierze narkotyki?

Strach nic nie da. Po pierwsze, ja wolę wiedzieć, niż nie wiedzieć. Po drugie, chcę być zawsze w gotowości nie do tego, by wbić je w parkiet, jak się już dowiem, że biorą, tylko do spokojnej i poważnej rozmowy.

Warto w życiu spróbować wszystkiego?

Dziś mamy taką gamę łatwo dostępnych środków, że ja jako człowiek, który ma sporą wiedzę na ten temat, próbować wszystkiego bym się bał.

Kiedyś narkotyki były bardziej bezpieczne?

To też nie tak. Jak zaczynałem pracę w Monarze, to ludzie uzależniali się bardzo mocno i fizycznie, i psychicznie. Wielu umierało. Bardzo wiele osób wtedy siedziało na garach, czyli samemu produkowało narkotyki. Jeździli w Kieleckie albo Radomskie, kupowali słomę, załatwiali odczynniki chemiczne, sprzedawali nadwyżkę, żeby mieć na kolejną produkcję, a to co zostawało, przećpali sami. Ale weźmy na przykład dzisiejsze zioło. To, które było popularne w latach 90., a to dzisiejsze, mają ze sobą tyle wspólnego, co ja z baletem.

Na „korzyść” tego obecnego?

Na korzyść siły tej obecnie dostępnej marihuany, która jest w stanie cię z butów wysadzić. A dawniej to było takie ziółko, gdzie nikomu do głowy nie przychodziło, żeby je maczać w czymś i z czymś mieszać.

Czyli tamto było zdrowsze i czystsze.

Od terapeuty nie usłyszysz, które było „zdrowsze”.

To co z tym próbowaniem?

No pytaj.

Jeśli ktoś ma ochotę spróbować na imprezie koksu i samemu się przekonać, jak to jest, to warto czy nie?

Nie oczekuj, że terapeuta ci odpowie twierdząco na to pytanie.

Ale sam w młodości próbowałeś.

Tak, z ciekawości, a może bardziej z uległości wobec grupy. Albo z obserwacji: widziałem, że innym jest fajnie, to sam chciałem się przekonać, jak to jest. Ale nie usłyszysz z mojej strony zdania, że warto samemu spróbować. Bo jeśli spróbujesz i powiesz, że było fajnie i na tym się skończy – to okej. Ale jeśli spróbowanie na przykład kokainy otworzy ci drogę do dalszego brania, to nie chciałbym cię mieć na sumieniu.

Co dla ciebie jest kluczem, żeby pomóc pacjentowi wyrwać się z uzależnienia?

Najważniejsze jest, żeby pacjent zaakceptował mnie jako swojego rozmówcę.

To o tyle trudne, że wielu młodych pacjentów trafia do ciebie z przymusu, bo rodzice kazali przyjść.

Rodzice albo szkoła czy sąd w sytuacji, gdy ktoś został zatrzymany za posiadanie albo handel. Nieraz jest tak, że siedzi przede mną młody człowiek, ja go pytam, czemu przyszedł i czy chciałby pogadać, a on mi tłumaczy, że to jego rodzice mają problem, a nie on. Bo jakby sobie zajarali, to by zrozumieli, jakie to jest fajne. Ale potem, jak gadamy dłużej o szkole, znajomych, o różnych sytuacjach, które przydarzają mu się w życiu, to w końcu mówi coś w stylu: „może ja faktycznie trochę przesadzam”. Dla terapeuty to jest tak, jakbyś usłyszał: „kocham cię”. (śmiech)

Terapeutyczny sukces?

Takie wyznanie ze strony pacjenta daje ci prawo, żeby głębiej wejść w temat. A to już dużo. Dobry punkt wyjścia do dalszej pracy.

Czemu się uzależniamy od narkotyków?

Odpowiem ci pewnie trochę inaczej, niż oczekujesz. Ale nie dopytuj potem.

Chcę wiedzieć, czy to zwykle dlatego, że rzuciła nas dziewczyna albo dlatego, że mamy problemy w pracy...

Z moich wieloletnich obserwacji wynika, że najczęściej uzależniają się ludzie, którzy są nadwrażliwi. I tu postawię kropkę.

I ciekawi nowych wyzwań?

Mogę nawet założyć, że wiele osób, którymi kierowała ciekawość, ma pozytywne doświadczenia po ćpaniu. Miałem wielu takich pacjentów. Dostajesz coś, co jest przyjemne, ale nie widzisz rachunku, który przychodzi na końcu. Klasyczna pułapka.

Jak często twoi pacjenci umierali?

Zdarzało się. Teraz też to się zdarza, choć rzadziej.

Siedzi ci to w głowie?

Takie rzeczy się pamięta, ale nie chcę zbyt wiele o nich mówić. W radzeniu sobie z nimi pomaga dom, bliscy. Mam cudowną żonę, dzieciaki. Staram się nie przynosić pracy do domu.

Jakie porażki ponosi terapeuta?

Dla mnie coś, co jest trudne i co zawsze muszę sobie przegadać z samym sobą, to sytuacja, gdy nie potrafię komuś pomóc. I nie mówię tu o przypadkach, które kończą się śmiercią, w wyniku przedawkowania albo samobójstwa. Chodzi mi o momenty, gdy nie udaje mi się nawiązać kontaktu z pacjentem. Gdy nie mogę do niego dotrzeć. To dla terapeuty jest trudne.

A pozytywy?

Jak stoję w sklepie i ktoś nagle mnie zaczepia: „Adam, nie wiem, czy mnie pamiętasz, ale kiedyś rozmawialiśmy i wiesz… ja już nie biorę”. A potem przedstawia mnie swojej żonie i dzieciom. „Poznajcie się, to pan Adam”. Nie zamienisz takich chwil na żadne pieniądze. Roczna premia w korpo ci takiego szczęścia nie zagwarantuje.

Znów chce się iść wtedy do pracy w poniedziałek?

Wiele osób myśli, że z terapeutą jest jak z blacharzem. Wytnie starą blachę, wstawi nową, podmaluje trochę, zaszpachluje i będzie pięknie. No nie, to nie jest tak, bo rany zostają. Ale to w tym lubię: przebijasz się przez trudności, gdy pacjent potyka się, podnosi i znów upada. Jesteś z nim, ale nie masz dla niego gotowych rozwiązań. To, co możesz zrobić, to mu towarzyszyć w ich szukaniu. Nieraz to się kończy fajnym spotkaniem w sklepie.