TALK - Rozmowy [H]

[Kwark]

Te testy są tak miarodajne, że nawet nie komentuję. Jeśli ktoś chce zobaczyć co to znaczy aspi, polecamy obejrzeć chociaż pierwszy odcinek "Most nad Sundem", a następnie się ogarnąć. Asperger to niepełny autyzm, więc nikt kto się tu wypowiedział, nie ma ZA. Aspi to zadowoleni ze swojego życia ludzie, więc jeśli ktoś płakał - wyraża normalne emocje, nie ma aspi. Długo można by o tym rozmawiać. Większość diagnozowanych aspergerów to, bez urazy, adhd + efekty nieumiejętnego wychowania, które odbija się na życiu. W takiej sytuacji, nie ma nic lepszego niż psychoterapia. ADHD w Polsce jest dość rzadkie. Pragnie zwrócić uwagę, że u dzieci farmakoterapia metylofenidatem trwa max 2 lata i to nie w każdym przypadku, bo tylko najcięższe przypadki dostają leki. Kliniczne wyniki mówią, że mózg dziecka na stimach, normuje się w ciągu 1,5 do 2 kat. ADHD u dorosłych nie istnieje, istnieje AADD. Nie jest to jednak adhd, bo ono zamyka się na dojrzewaniu. AADD to zespół efektów ubocznych pozostałych po nie wyłączonym ADHD i na to już metylofenidat nie pomoże, a właśnie terapia. Take panowie współćpający, rozumiem temat doskonale, a wymówka by ćpać jest świetna. Nie chcę oczywiście nikogo urazić, ale znam temat z własnego i nie tylko doświadczenia. W przypadku adhd, metylofenidat sprawdza się u mniej niż 10% przyjmujących, zaś przy aadd brak wyników lepszych od grupy placebo. Ot zwykle ćpanie. Adhd kończy się po dojrzewaniu, a co zostaje w psychice, to inna sprawa.

Hmm... skąd wziąłeś to 10%?

Mam na myśli, że w:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2518387/

Stimulants have shown a high behavioral efficacy in numerous randomized controlled trials conducted since the 1960s, with improvement noted for 65%–75% of patients in all age groups (Pliszka 2006).

Do tego jeszcze w artykule wspominają o silnej korelacji między dorosłym ADHD a uzależnieniem od substancji, czy lekkiej między ADHD i depresją oraz stanami lękowymi. Więc akurat bym się spodziewał, że całkiem wiele osób na tym forum by się mogło załapać na diagnozę.

[Uriel1]

Mój szacunek wynika z przypadków naocznych, publikacje czytam codziennie, na bieżąco, a jednak życie trochę od tego odbiega - z wielu różnych względów (ktoś kto miał na studiach metodologię badań, dokładnie wie o co chodzi). Gdybyś się bardziej doczytał, to amerykanie wyróżnili już co najmniej 6 podtypów adhd, ze względu na to, z którym genem jest problem. Według tego, na każdy podtyp, skuteczna jest inna substancja.

Na jeden z podtypów lekiem jest nikotyna, więc idąc Twoim typem myślenia, większość palaczy w Polsce to adhdowcy?

A poza tym, jest napisane "Stimulants". I tu wracamy do tych podtypów. Owszem, mowa cały czas o stymulantach, ale każdy podtyp reakuje na 1 określony stymulant (w zależności który transporter, który gen receptora lub która ścieżka neuronowa jest nieteges). Także nawet to pojedyncze badanie, potwierdza o czym mówię.

Skuteczne leczenie adhd, gdy mówimy o adhd czyli o wieku dziecięcym (po 18 roku życia jest AADD, czyli nazwijmy - skutki uboczne niewyleczonego adhd), trwa 1,5-2 lata, ponieważ plastyczny mózg dziecka, jest "przetykany" przez wybrany stymulant i efekt po takim czasie podawania się utrwala. Niestety na AADD, stymulanty już niewiele dają - wtedy idzie się w antydepresanty i anksjolityki.

Na ćpanie, można mieć różne wytłumaczenia. Ja nie boję się nazwać siebie ćpunem, bo od czasu do czasu lubię coś wziąć i nie kryję tego za milionem diagnoz, które by to tłumaczyły.

[Kwark]

Na jeden z podtypów lekiem jest nikotyna, więc idąc Twoim typem myślenia, większość palaczy w Polsce to adhdowcy?

Bawisz się w tanie chwyty retoryczne, a nie pofatygowałeś, się by rzucić okiem na publikację co podlinkowałem, w szczególności na część dotyczącą współwystępowania chorób.
w streszczeniu:
"Approximately 75% of adults with ADHD have at least one comorbid condition. "

"ADHD is prevalent neurobiological condition, affecting 4.4% of the general population. It is accompanied by high rates of comorbidity (depression, anxiety, substance abuse) and significant social, emotional, and occupational impairments, which affect the patients and their families."

A poza tym, jest napisane "Stimulants". I tu wracamy do tych podtypów. Owszem, mowa cały czas o stymulantach, ale każdy podtyp reakuje na 1 określony stymulant (w zależności który transporter, który gen receptora lub która ścieżka neuronowa jest nieteges). Także nawet to pojedyncze badanie, potwierdza o czym mówię.

Nie tylko, mówią także o niestymulantach...

Skuteczne leczenie adhd, gdy mówimy o adhd czyli o wieku dziecięcym (po 18 roku życia jest AADD, czyli nazwijmy - skutki uboczne niewyleczonego adhd), trwa 1,5-2 lata, ponieważ plastyczny mózg dziecka, jest "przetykany" przez wybrany stymulant i efekt po takim czasie podawania się utrwala. Niestety na AADD, stymulanty już niewiele dają - wtedy idzie się w antydepresanty i anksjolityki.

Wiesz, opowiadasz mnie coś niezgodnego z wynikami badań, które podlinkowałem. To, że u nas w Polsce nie jest uznawane istnienie dorosłego ADHD (ani nie jest sensownie leczone) to wiem.

Na ćpanie, można mieć różne wytłumaczenia. Ja nie boję się nazwać siebie ćpunem, bo od czasu do czasu lubię coś wziąć i nie kryję tego za milionem diagnoz, które by to tłumaczyły.

Nic w życiu (ponad kawę i symboliczną ilość alkoholu) nie zażywałem rekreacyjnie. Z substancji najmocniejsze co brałem (i biorę) to antydepresanty. Nie mierz innych swoją miarą.

[szalonykot]

Nic w życiu (ponad kawę i symboliczną ilość alkoholu) nie zażywałem rekreacyjnie. Z substancji najmocniejsze co brałem (i biorę) to antydepresanty. Nie mierz innych swoją miarą.

To co Ty robisz na tym forum lemingu?

[XTC9THC]

Dziękujemy za wypełnienie ankiety.

Twój wynik Aspi: 59 na 200
Twój wynik neurotypowy (nieautystyczny): 157 na 200
Wykazujesz większość cech neurotypowych

ADHD zdiagnozowane przez specjaliste :D

I teraz kto mi powie o co chodzi z tym wynikiem haha

[SlawomirAnonim]

Dla zabawy zrobiłem to mi tak wyszło:
Twój wynik Aspi: 67 na 200
Twój wynik neurotypowy(nieautystyczny): 145 na 200
Wykazujesz większość cech neurotypowych

[Kwark]

Nic w życiu (ponad kawę i symboliczną ilość alkoholu) nie zażywałem rekreacyjnie. Z substancji najmocniejsze co brałem (i biorę) to antydepresanty. Nie mierz innych swoją miarą.

To co Ty robisz na tym forum lemingu?

Miejscami ludzie mają interesujące info co do działania leków. Nie takie suche info z ulotki / badań / metabadań, ale miejscami wyrażone dosadnym językiem jak lek zadziałał. Dość dużo mnie mówi, czego się spodziewać. Tak jak działa w przepisowej ilości, a momentami jak ktoś zrobił coś ciekawego.

[Uriel1]

Przeczytałem tysiące badań w życiu i nie czuję potrzeby by przeglądać jedno konkretne, a potem uznawać ją za biblię wiedzy na dany temat. Badania badaniami. Współpracuję z neurologiem, który jest najlepszym lekarzem z jakim miałem do czynienia. Ma niecałe 30 lat pracy klinicznej za sobą i cóż, ma swoje opinie na różne tematy, bo obserwował ludzi, robił im badania, a docelowo wyleczał. Zapominasz 0 prostej kwestii. To, że lek na coś pomaga, to wynik przypadku podczas badań zastosowania. Nie istnieją narzędzia pozwalające na obiektywną ocenę wpływu leku na mózg, żyjemy w świecie przypuszczeń. Po to właśnie trialsy z podwójnie ślepą próbą i grupą kontrolną placebo. Swoją drogą, napisałeś o antydepresantach. Jakoś tam działają, choć różnie na innego. W badaniach na ogół lekko przekraczają grupę placebo. Najnowsze odkrycie jest takie, że wpływ na receptory serotoninowe, ma drugorzędne znaczenie, a skuteczność tej grupy leków wynika z ogarniania ognisk zapalnych, zwłaszcza w hipokampie. Za jakiś czas znów poznamy inną teorię, a potem znowu, znowu i znowu. Nie mierzę swoją miarą, jestem praktykiem i pracuję z ludźmi. Teoria przydaje się podczas nauki, praktyka mocno zmienia kąt widzenia. Tak jak pisałem, jeśli ktoś nie zna zasad metodologii badań naukowych, to będzie pisał posty podobne do Twojego. Nie mam Ci ani tego za złe, właściwie mi to lotto. Lubię jednak pilnować, by wiedza na forum była rzetelna, a Twoja to domysły, w dodatku nie potwierdzone praktyką.

Wiesz, opowiadasz mnie coś niezgodnego z wynikami badań, które podlinkowałem.

Praca z ludźmi nie opiera się na pojedynczym badaniu. Taka wiedza jest niemiarodajna i to w żadnym sensie, bo na wynik badań wpływa ogromna ilość czynników, których nie dopisuje się do badań. Co do ADHD u dorosłych, to akurat zgadza się, że nie istnieje. Dorośli mają AADD, które jest efektem niewyleczonego w dzieciństwie ADHD. Objawy są inne, a skuteczność stymulantów przy AADD nie jest zbyt wysoka. Mówimy tu oczywiście o trwałym LECZENIU a nie maskowaniu objawów na czas działania substancji. ADHD tak jak pisałem, zanika między rokiem a dwoma latami brania np metylofenidatu (mózg potrafi się uczyć), zaś AADD jako powikłanie nieleczonego ADHD, stanowi część osobowości i nie da się tego tak łatwo pozbyć. Stymulanty przy AADD potrafią mocno POGORSZYĆ OBJAWY, a nie poprawić. Stąd właśnie, terapia i w razie potrzeby anksjolityki się lepiej sprawdzają.

Podsumowując, sam temat ADHD i zespołu aspergera, to mój konik, bo badam to od dziecka i stało się to moją motywacją do wyboru drogi zawodowej.

[Kwark]

Przeczytałem tysiące badań w życiu i nie czuję potrzeby by przeglądać jedno konkretne, a potem uznawać ją za biblię wiedzy na dany temat. Badania badaniami. Współpracuję z neurologiem, który jest najlepszym lekarzem z jakim miałem do czynienia. Ma niecałe 30 lat pracy klinicznej za sobą i cóż, ma swoje opinie na różne tematy, bo obserwował ludzi, robił im badania, a docelowo wyleczał.

Wiesz, jeśli mam być szczery to mając do wyboru eksperta (na standardy kraju, gdzie się prawie nikt tym nie zajmuje) vs. agregację badań (bo na metabadanie to trochę za mało) opublikowane w czymś prestiżowym, to by się dowiedzieć co na dany moment jest naukowym mainstreamem domyślnie przyjmuję prymat takiej publikacji. I to niezależnie od branży.

Acz oczywiście zdarzają się ludzie, którzy indywidualnie dokonują przełomu... jeśli z kimś takim pracujesz, to nie pozostaje mnie nic innego, jak Tobie pogratulować.

Zapominasz 0 prostej kwestii. To, że lek na coś pomaga, to wynik przypadku podczas badań zastosowania. Nie istnieją narzędzia pozwalające na obiektywną ocenę wpływu leku na mózg, żyjemy w świecie przypuszczeń. Po to właśnie trialsy z podwójnie ślepą próbą i grupą kontrolną placebo.

Nie polemizuję z truizmem. Acz to zastosowane argument ad ignorantum analogicznie podważa również Twój tok rozumowania, z dokładnie tych samych przyczyn...

Swoją drogą, napisałeś o antydepresantach. Jakoś tam działają, choć różnie na innego. W badaniach na ogół lekko przekraczają grupę placebo. Najnowsze odkrycie jest takie, że wpływ na receptory serotoninowe, ma drugorzędne znaczenie, a skuteczność tej grupy leków wynika z ogarniania ognisk zapalnych, zwłaszcza w hipokampie. Za jakiś czas znów poznamy inną teorię, a potem znowu, znowu i znowu. Nie mierzę swoją miarą, jestem praktykiem i pracuję z ludźmi. Teoria przydaje się podczas nauki, praktyka mocno zmienia kąt widzenia. Tak jak pisałem, jeśli ktoś nie zna zasad metodologii badań naukowych, to będzie pisał posty podobne do Twojego. Nie mam Ci ani tego za złe, właściwie mi to lotto. Lubię jednak pilnować, by wiedza na forum była rzetelna, a Twoja to domysły, w dodatku nie potwierdzone praktyką.

Dalej miks truizmów, a do tego minimalnie zagrywki ad persona... do tego jeszcze miejscami mocno chybione (np. z brakiem wiedzy o metodologii badań naukowych).

Praca z ludźmi nie opiera się na pojedynczym badaniu.

To dla tego podlinkowałem ich agregację....

Taka wiedza jest niemiarodajna i to w żadnym sensie, bo na wynik badań wpływa ogromna ilość czynników, których nie dopisuje się do badań. Co do ADHD u dorosłych, to akurat zgadza się, że nie istnieje. Dorośli mają AADD, które jest efektem niewyleczonego w dzieciństwie ADHD.

Jestem pod wrażeniem... W autorytatywnym tonie poprawiasz obecnie stosowany termin, na termin wychodzący z użycia... (nie, nie czepiałbym bym się, żebyś tylko stosował stary.)

Polecam krótką lekturkę:
"ADHD is a broad term, and the condition can vary from person to person. There are an estimated 6.4 million diagnosed children in the United States, according to the Centers for Disease Control and Prevention.
The condition is also known as attention deficit disorder (ADD), though this is considered an outdated term."
a dalej uparcie stosują "Adult ADHD".

http://www.healthline.com/health/adhd/d ... d-and-adhd

Objawy są inne, a skuteczność stymulantów przy AADD nie jest zbyt wysoka. Mówimy tu oczywiście o trwałym LECZENIU a nie maskowaniu objawów na czas działania substancji. ADHD tak jak pisałem, zanika między rokiem a dwoma latami brania np metylofenidatu (mózg potrafi się uczyć), zaś AADD jako powikłanie nieleczonego ADHD, stanowi część osobowości i nie da się tego tak łatwo pozbyć. Stymulanty przy AADD potrafią mocno POGORSZYĆ OBJAWY, a nie poprawić. Stąd właśnie, terapia i w razie potrzeby anksjolityki się lepiej sprawdzają.

Równie prawdziwa teza, jak stwierdzenie, że antydepresanty potrafią dać efekt paradoksalny...

Podsumowując, sam temat ADHD i zespołu aspergera, to mój konik, bo badam to od dziecka i stało się to moją motywacją do wyboru drogi zawodowej.

O aspengerze nie wiem, acz swoją wiedzę z ADHD to już mnie chyba tak w skrócie zaprezentowałeś...


EDIT: Zaraz, bo dopiero teraz skumałem. Ty wspominasz, że leczy się to jak się upierasz... AADD miksem antydepresantów i przeciwlękowych? I osiąga zawrotną skuteczność rzędu 10%. A w świetle badania co podlinkowałem w USA stawiają na stymulanty (jako pierwszego rzutu, bo na dalszym miejscu jest np. bupropion) i twierdzą, że osiągają skuteczność rzędu jakichś 70%? A wiesz, że te dwie informacje w sumie nie są sprzeczne, z pewną złośliwością bym powiedział, że układa się w nadspodziewanie spójną całość. :-D

EDIT2: A wiesz - miałbym następującą prośbę. Wskaż jakie relatywnie świeże, anglojęzyczne publikacje ostatnio przeczytałeś z tematu AADD/Adult ADHD. Jak to Twój konik, to tego powinno być na pęczki. Bym się podciągnął, a to mogłoby mnie wyprowadzić z ewentualnego błędu...

[Uriel1]

Sporo się opisałeś, widać temat zalazł Ci za skórę, zwłaszcza gdy oskarżasz o ad personam. Nie bawię się w wycieczki osobiste, chybam już za stary :) Także idę obejrzeć serialik i się odprężyć. Co chciałem napisać to napisałem, reszta jest dostępna zarówno w Polskich publikacjach jak i ogólnie dostępnym pubmedzie, gdzie każdy może sobie wyrobić własną opinię. Wiedza jest istotna, gdy jest dobrze rozumiana i niesie za sobą konkretne efekty - pomoc innym. Niestety przypuszczam, że nie jesteś praktykiem, więc nasza rozmowa nie powinna w ogóle mieć miejsca.