TALK - Rozmowy [H]

[sotbs]

Historia milczy (poprawcie jeśli się mylę) o problemach z zastawkami w przypadku userów psychodeli. Gdy mówimy o szkodliwości, trzeba brać pod uwagę istotne klinicznie i statystycznie wywołane zmiany, a nie sam fakt, że coś teoretycznie może wywołać daną chorobę.

Dokładnie. Przykład - ruta stepowa - wszędzie gdzie się da podkreśla się możliwość wystąpienia zespołu serotoninowego, potencjalnie śmiertelnego, w przypadku przedawkowania tej rośliny bądź zmiksowania jej z SSRI, deksem czy co tam jeszcze jest niebezpieczne w połączeniu z IMAO. Nie ma jednak żadnych udokumentowanych przypadków śmierci związnych w jakiś sposób z zażyciem tej rośliny. Tradycja odurzania się rutą sięga czasów antycznych; można śmiało założyć, że przez ten czas znalazło się kilkoro ludzi dość głupich, żeby używać jej w skrajnie nieodpowiedzialny sposób, a jednak nikt nie umarł ;-) Mało tego, gdyby opierać się na ocenie organoleptycznej wydaje się, że roślinka jest skrajnie szkodliwa - mdłości, biegunka, halucynacje, problemy z błędnikiem - w tripie na rucie stepowej najczęściej nie ma nic przyjemnego.

Konkrety proszę, badanie, które wykaże, że dany psychodelik spowodował u kogoś jakąś chorobę, a nie takie, które wykazuje, że to możliwe ;-) Chodzi mi o "normalne" dawki, nie o przedawkowanie.

Poza tym ktoś tu powiedział, że przyrównywanie amfetaminy do kwasa na zasadzie, że tej pierwszej przeciętny użytkownik przyjmuje znacznie mniej jest bez sensu. Dlaczego bez znaczenia ma być fakt, że psychodelików po prostu nie da się nadużywać w takim stopniu jak większości stymulantów czy opioidów ze względu na nieporównanie szybciej skaczącą tolerancję? Nie mówiąc już o o wiele rzadziej występującym uzależnieniu psychicznym.


Psychiczne negatywne skutki zażywania to zupełnie inna bajka. Mogą być spore i znacznie utrudniać normalne funkcjonowanie.

[KapitanAizen]

Konkrety proszę, badanie, które wykaże, że dany psychodelik spowodował u kogoś jakąś chorobę, a nie takie, które wykazuje, że to możliwe ;-) Chodzi mi o "normalne" dawki, nie o przedawkowanie.

Skutki uboczne stosowania leków bada się bo jest to inwestycja, która może się zwrócić. Psychodeliki są dużo słabiej przebadane bo nie ma za to kto płacić.

Natomiast u użytkowników psychodelików: Nawet jeśli jakieś skutki uboczne wystąpią to pacjenci niechętnie się przyznają, że to przez ćpanie. Więc skutek nie zostaje powiązany z przyczyna.

Zostają więc domniemania teoretyczne. Akurat te poruszone przez Parathormon są bardzo wartościowe.
Wszystkie krótkotrwałe skutki uboczne się zgadzają. Nie widzę powodu do zakładania, że toksyczność przewlekła nie będzie.

można śmiało założyć, że przez ten czas znalazło się kilkoro ludzi dość głupich, żeby używać jej w skrajnie nieodpowiedzialny sposób, a jednak nikt nie umarł

Skąd wiesz?
Nie wszystkie przypadki śmierci zostają powiązane z przyczyną.
Nie wszystkie przypadki śmierci zostają przekazane mediom i opublikowane.
Nie wszystkie przekazane mediom przypadki śmierci trafiają do internetu.
Internet istnieje od 1990 roku. ( jako www )

Mimo to znalazłem bez problemu zgony, które były spowodowane przez rutę.

Spoiler:

Fetal death occurred in utero two days after admission, followed by expulsion of the fetus without hemorrhage. The renal function improved and urine output was 1 mL/kg/h after using furosemide 80 mg per day.

http://www.hindawi.com/journals/criem/2014/783236/+

Abstract
AIM OF THE STUDY:
Peganum harmala L. is commonly used in traditional medicine in Morocco for its sedative and emmenagogue properties but expose to the risk of overdose and poisoning. The aim of our study was to analyze a series of 200 cases of poisoning collected in poison control and pharmacovigilance center of Morocco in order to describe the epidemiological, clinical, therapeutic features and outcome of patients and indicate the toxicity of this plant used primarily for therapeutic purposes.
METHODS:
This retrospective study performed over a period of twenty four years from January 1984 to December 2008.
RESULTS:
The mean age of patients was 24.4±16.8 years with a female predominance (167 women against 33 men). Therapeutic circumstance was found in 32.5%, followed by suicide (28.5%) and abortion (13.5%). The symptomatology was dominated by neurological, gastrointestinal and cardiovascular signs respectively 34.4%, 31.9 % and 15.8%. The evolution has been specified in 114 cases, 7 deaths have been deplored with a fatality rate of 6.2%.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22487503

[Machine205]

Nawet jeśli jakieś skutki uboczne wystąpią to pacjenci niechętnie się przyznają, że to przez ćpanie. Więc skutek nie zostaje powiązany z przyczyna.

Hmm mówisz, że są jakieś mityczne skutki uboczne, do których pacjenci się nie przyznają, czyli nikt o nich nie wie, ale są? ;)

Akurat te poruszone przez Parathormon są bardzo wartościowe.
Wszystkie krótkotrwałe skutki uboczne się zgadzają. Nie widzę powodu do zakładania, że toksyczność przewlekła nie będzie.

Hm, to raczej tak nie działa. O wazokonstrykcji itp. dobrze wiemy, ale straszenie zastawkami jest na tym etapie wg mnie trochę bezpodstawne.

Jeśli chodzi o krótkotrwałe skutki, też trzeba zaznaczyć, że skutek uboczny niekoniecznie jest szkodą, np. podniesione ciśnienie itp. - równie dobrze można napisać, że bieganie jest szkodliwe. To raczej powinno znaleźć się w mniej groźnej rubryczce "przeciwskazania" ;)

[sotbs]

@Kapitan, serio, jako przykład podajesz śmierć płodu?

Poza tym: The page cannot be found

The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.

Możesz podać cały tekst z tego pierwszego linka?

Co do drugiego - czy w tych 6.2% nie chodzi o samobójstwa i poronienia? Bo jeżeli tak, to sorry Winnetou, ale dla mnie to nadal nie jest dowód na szkodliwość ruty jako takiej. Nie rozmawiamy tu chyba o ćpaniu psychodelików w ciąży. Samobójstwo też nie bardzo podpada pod fizyczną szkodliwość.

edit: chyba, że źle to drugie przeczytałam. Chodzi o śmierci spowodowane tymi chorobami, które rozwinęły się u 114 osób, tak? Ale tu chyba też liczy się ile tego przyjmowali, w jakich warunkach, czy wcześniej byli na coś chorzy.

[KapitanAizen]

Badania do, których podałem link analizują 200 przypadków zatruć spowodowanych przez rutę stepową, które zostały zgłoszone do centrum kontroli zatruć w Maroko.
Spośród 200 wymienionych osób 7( 6,2%) zmarło.

Opis kobiety, która poroniła przez zażywanie ruty był raczej przykładem głupoty ludzkiej, o której wspominałaś we wcześniejszych postach.

Hm, to raczej tak nie działa. O wazokonstrykcji itp. dobrze wiemy, ale straszenie zastawkami jest na tym etapie wg mnie trochę bezpodstawne.

Dlaczego bezpodstawne?
Alexander Shulgin, który jest flagową postacią kojarzona z użytkowaniem psychodelików i empatogenów przechodził operację z powodu zwapnienia zastawki. Oczywiście może to być przypadek, ale choroba ta raczej bardzo rzadka.

W przypadku MDMA, które jest agonistą receptorów 2b serotoninowych i do których zachodziły podobne teoretyczne obawy o kardiotoksyczność istnieje obserwacja je potwierdzająca.

Spoiler:

Valvular heart disease, inducing valvular regurgitation, has been described in users of drugs such as anorectic agents and ergot derivates. 3,4-Methylenedioxymethamphetamine (MDMA; “ecstasy”) also leads in vitro to the proliferation of cardiac valvular interstitial cells by activation of the 5-hydroxytryptamine 2B receptor. The aim of this study was to determine the occurrence of valvulopathy in young adults taking MDMA. Twenty-nine subjects using or having used MDMA and 29 gender- and age-matched controls were blindly evaluated with echocardiography. Eight subjects (28%) who took MDMA had abnormal echocardiographic results using the United States Food and Drug Administration’s criteria for appetite suppressant–induced valvular heart disease, compared with none in the control group (p = 0.0045). Six (21%) subjects had mitral regurgitation of 1/4 and 4 (14%) of ≥2/4, compared with none in the control group (p = 0.002). The mean mitral regurgitant area ratios (jet/atrium) were 12 ± 9.8% and 5 ± 1.3%, respectively (p = 0.007). Tricuspid regurgitation ≥2/4 was present in 13 MDMA users (45%) and absent in controls (p <0.001). The mean tricuspid regurgitant area ratios were 19 ± 9.5% and 9 ± 4.5%, respectively (p <0.001). Four MDMA users (14%) had mild aortic regurgitation (p = 0.11). Valvular “strands” were present in 6 MDMA users (21%) and in none of the controls (p = 0.02). In conclusion, MDMA may lead to mild to moderate valvular heart disease and valvular strands.

źródło: http://www.ajconline.org/article/S0002- ... 4/abstract

Niemniej tak jak było mówione wcześniej z ryzyko wystąpienia schorzeń wydaje się być powiązane
z rodzajem stosowanej substancji i tego jakie ma ona powinowactwo do tych konkretnych receptorów ( im większe tym gorzej). Oraz: częstości używania ( im częściej tym gorzej) oraz rozłożeniu w czasie (im większe przerwy pomiędzy intoksykacjami tym lepiej).

Hmm mówisz, że są jakieś mityczne skutki uboczne, do których pacjenci się nie przyznają, czyli nikt o nich nie wie, ale są? ;)

Mogą być choroby, które są indukowane przez zażywanie narkotyków ale nie są z nimi powiązane.
Gdyż z powodu tego w jaki sposób w większości świata podchodzi się do osób używających substancji psychoaktywnych większość pacjentów nie przyznaje się do tego procederu. Po za tym sam chory, który zażywa rekreacyjnie, dosyć rzadko jakąś substancje nie widzi powodu aby miał się z tego spowiadać
i nie podejrzewa, że może to być przyczyną choroby.

Toksyczność ostra jest dużo łatwiejsza do zauważenia. Aby dostrzec przewlekło trzeba by porównywać jakąś grupę użytkowników konkretnych substancji do grupy kontrolnej. Już lepiej tego nie umiem wytłumaczyć.

[ment213]

Poza tym: The page cannot be found

The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.

Możesz podać cały tekst z tego pierwszego linka?

http://www.hindawi.com/journals/criem/2014/783236/, do linku u góry przypadkowo wkradł się "+" na końcu.

[Blue_Berry]

Czytałam trochę, przy okazji natknęłam się na drobnostkę. Jak ktoś jest zainteresowany to zapraszam do przeczytania.

Tutaj sytuacja opisująca skutki zażycia 80mg 4-aco-dmt, postępowanie w ramach leczenia (przebieg hospitalizacji) i zwięzły opis oddziaływania na procesy biochemiczne.

Opis Przypadku

Spoiler:

Pacjent lat 17, przywieziony został do Regionalnego Ośrodka Toksykologii Klinicznej W Lublinie przez karetkę Pogotowia Ratunkowego z powodu podejrzenia zatrucia substancją narkotyczną. W chwili przyjęcia na Izbie Przyjęć pacjent zgłaszał ogólne złe samopoczucie i szum w uszach oraz był spowolniały psychoruchowo. Z relacji PR u pacjenta wcześniej występowały zaburzenia widzenia (rozmywanie się przedmiotów, spowolnienie widzenia ruchów), z towarzyszącymi bólami głowy i szumem w uszach. W badaniu fizykalnym w PR stwierdzono przyśpieszoną do 105ud/min akcję serca oraz podwyższone ciśnienie tętnicze do 150/90 mm Hg. W badaniach labolatoryjnych wykonanych w ROTK stwierdzono stężenie etanolu 0,11g/l, ujemne testy na opiaty, kannabinoidy i atropinę, nie stwierdzono odchyleń od normy w morfologii, parametrach biochemicznych oraz analizie moczu. W trakcie hospitalizacji pacjent przyznał się do doustnego zażycia około 80mg 4-AcO-DMT. Pacjenta zamonitorowano i leczono objawowo (płynoterapia). Dalszy przebieg zatrucia był niepowikłany. Po kilkunastu godzinach obserwacji, pacjenta w dobrym stanie ogólnym, pod opieką rodziców wypisano z Oddziału oraz skierowano do Szpitala Neuropsychiatrycznego w Lublinie celem przeprowadzenia dalszej diagnostyki i podjęcia ewentualnego leczenia. Z informacji uzyskanych po okresie 3 miesięcy wynikało, iż pacjent nie zgłosił się przez ten okres na konsultację psychiatryczną do wyżej wymienionego szpitala.

W opisanym przez nas przypadku prawdopodobną przczyną hospitalizacji było zażycie 4-AcO-DMT w bardzo dużej dawce i wystąpienie niechcianych działań niepożądanych. (...) Dość powszechnie uważa się, że o ile psylocyna i jej pochodne nie wywołują uzależnienia fizycznego, a ich długotrwałe stosowanie nie wpływa znacząco na funkcje psychiczne, poznawcze i społeczne, to jednak u niektórych osób mogą być przyczyną wystąpienia zaburzeń psychicznych.

Mogą wyzwalać zaburzenia z grupy schizofrenii, depresji, a także powodować ostre reakcje lękowe [13]. Prawdopodobnie związane jest to ze zwiększeniem stężenia endogennej dopaminy w prążkowiu, jądrze ogoniastym oraz skorupie. Badania z zastosowaniem m.in. pozytronowej tomografii emisyjnej potwierdziły, że psylocyna powoduje zwiększenie stężenia dopaminy w tych częściach mózgowia, które odpowiadają za wystąpienie objawów ostrej psychozy [14]. Ostatnio opublikowano badania, że długotrwale picie herbaty Ayahuasca suszonej z dwóch amazońskich roślin, zawierającej m.in. pochodne N,N-dimetylotryptaminy nie tylko nie wpływa szkodliwie, a nawet poprawia badane funkcje poznawcze i społeczne u osób stosują- cych ją głównie w celach religijnych i mistycznych przez minimum 15 lat, przynamniej 2 razy w miesiącu w porównaniu do grupy kontrolnej[15]. Napary herbaty tradycyjnie spożywane przez szamanów, wywołują postrzeganie bajkowych obrazów przy zamkniętych oczach, zwiększony wgląd we własne emocje oraz ich intensywniejsze postrzeganie. Jednak, co jest istotną różnicą w p orównaniu do psylocyny, Ayahuasca nie powoduje tak intensywnych halucynacji, nie wpływa na układ nagrody, tym samym nie wywołu- jąc uzależnienia oraz nie powoduje wzrostu stężenia endogennej dopaminy w mózgowiu, co raczej wyklucza możliwość wystąpienia ostrych psychoz.

źródło: Zatrucia psylocyną i jej pochodnymi - Psilocin poisoning and its derivatives Magdalena Majewska, Jarosław Szponar, Hanna Karakuła, Małgorzata Kołodziej, Hanna Lewandowska - Stanek; Curr Probl Psychiatry 2012; 13

[Machine205]

Hm, to raczej tak nie działa. O wazokonstrykcji itp. dobrze wiemy, ale straszenie zastawkami jest na tym etapie wg mnie trochę bezpodstawne.

Dlaczego bezpodstawne?

Bo jak widać, na poparcie swej tezy przytoczyłeś 1 osobę, na dodatek będącą rodzajem szczura doświadczalnego, co zjadł tablicę mendelejewa 3 razy - i ten wspólny kosz ma coś świadczyć o Psychodelikach?

Jako drugi i ostatni na razie argument przytoczyłeś MDMA które psychodelikiem nie jest. Ale ok, można myśleć, że skoro mechanizm szkodliwości jest znany, to będzie propagować się na inne substancje. Tyle że tu brakuje jeszcze danych. Masz może całość tego artykułu? Empatogeny mają do siebie, że zachęcają do częstego brania. Kumpel pierwszego grama MDMA przerobił w 3 dni, mimo że mówiłem, by brał 150mg co miesiąc. Jak się bierze co tydzień lub częściej, to się bierze odpowiednio większe dawki. To się robią rzędy różnicy względem normalnego spożycia psychodelików (kilkaset mg dawki częściej niż tydzień vs. paredziesiąt mg (lub <1mg) co miesiąc). Jak wiadomo, dawka czyni truciznę. Więc całość artykułu by się przydała - jak ci ludzie brali te MDMDA.

To pomijając fakt, że jak sam zauważasz, tylko niektóre psychodeliki w ogóle oddziałują na 5-HT2b, więc samo stwierdzenie "Psychodeliki powodują zwapnienie zastawek serca" jest nieprawdziwe lub wprowadza w błąd.

Hmm mówisz, że są jakieś mityczne skutki uboczne, do których pacjenci się nie przyznają, czyli nikt o nich nie wie, ale są? ;)

Mogą być choroby, które są indukowane przez zażywanie narkotyków ale nie są z nimi powiązane.
Gdyż z powodu tego w jaki sposób w większości świata podchodzi się do osób używających substancji psychoaktywnych większość pacjentów nie przyznaje się do tego procederu. Po za tym sam chory, który zażywa rekreacyjnie, dosyć rzadko jakąś substancje nie widzi powodu aby miał się z tego spowiadać
i nie podejrzewa, że może to być przyczyną choroby.

Tok rozumowania można podsumować następująco: "Psychodeliki są szkodliwe, bo *być może* są szkodliwe" ;)
Ale tu nie interesujemy się domniemaniami, tylko co JUŻ wyszło w klinicznej historii czy badaniach.

Toksyczność ostra jest dużo łatwiejsza do zauważenia. Aby dostrzec przewlekło trzeba by porównywać jakąś grupę użytkowników konkretnych substancji do grupy kontrolnej. Już lepiej tego nie umiem wytłumaczyć.

Dokładnie tak się robi, biorąc grupę ludzi i wyjawiając korelacje. Nie jest to bardzo trudne. Jeśli korelacja nie wyjawia się w badaniach, z dużym prawdopodobieństwem wpływ jest znikomy lub go wcale brak.

[Machine205]

Czytałam trochę, przy okazji natknęłam się na drobnostkę. Jak ktoś jest zainteresowany to zapraszam do przeczytania.

To "normalny" przypadek przedawkowania, masz sporo takich w temacie o 4-Aco i innych ;)

[KapitanAizen]

Ale tu nie interesujemy się domniemaniami, tylko co JUŻ wyszło w klinicznej historii czy badaniach.

Żadna ze znanych mi substancji nie była badana pod tym kontem. Klinicznych wyników więc nie ma.
Silne podstawy teoretyczne + obserwacje dotyczące innych substancji wydają się jednak potwierdzać,
że antagoniści 5-HT2B mają zdolność do wywoływania chorób serca. To czy one wystąpią w przypadku konkretnej substancji zależy głównie od częstości jej używania. Co do tego się zgadzam.

Bo jak widać, na poparcie swej tezy przytoczyłeś 1 osobę, na dodatek będącą rodzajem szczura doświadczalnego, co zjadł tablicę mendelejewa 3 razy - i ten wspólny kosz ma coś świadczyć o Psychodelikach?

Większość psychonautów na tym forum je zarówno psychodeliki jak i ematogeny. Nie ogranicza się również do jednej substancji. Nie będę się upierał, że przypadek A. Shulgina o czymś świadczy.

Tok rozumowania można podsumować następująco: "Psychodeliki są szkodliwe, bo *być może* są szkodliwe" ;)

Chodzi o to, że brak badań potwierdzających ich szkodliwość nic nie znaczy.

To pomijając fakt, że jak sam zauważasz, tylko niektóre psychodeliki w ogóle oddziałują na 5-HT2b, więc samo stwierdzenie "Psychodeliki powodują zwapnienie zastawek serca" jest nieprawdziwe lub wprowadza w błąd.

Prawda, chodziło mi o te, które są silnymi agonistami 5-HT2b.

To "normalny" przypadek przedawkowania, masz sporo takich w temacie o 4-Aco i innych ;)

Tak opisane przypadki przedawkowania z zanotowanym stanem + opisem podjętej terapii są wartościowe.


Jeszcze co skutków ubocznych to 2 osoby z tego forum donosiły o tym, że dostały ataku padaczki po
x-NBOME. Na zagranicznych forach temat również był poruszany.