TALK - Rozmowy [H]

[Pan Marjan]

W tym wątku: wałkowanie psychoanalitycznych bzdur dotyczących traum z dzieciństwa i wypartych wspomnień. Jest cała masa dowodów na to, że przy pomocy sugestii da się wytworzyć wspomnienia zdarzeń, które nigdy nie miały miejsca. Pod wpływem hipnozy lub dragów zadanie jest jeszcze bardziej ułatwione. Nie ma za to żadnych dowodów na to, że "przepracowywanie traum" ma jakiekolwiek oddziaływanie terapeutyczne. Generalnie w psychoterapii jakiekolwiek dowodzenie jej skuteczności musi brać pod uwagę trzy rzeczy:
a) To, że u 60% ludzi z problemami natury psychologicznej w przeciągu 2 lat następuje wyraźna poprawa obojętnie czy będą chodzić na terapię czy nie. Terapeutom łatwo przypisać sobie sukces, który do nich nie należy. Gdybym komuś kto się zadrapał podawał mentosy to jego rana by się zagoiła, ale nie dzięki moim miętówkom tylko dzięki naturalnej regeneracji organizmu.
b) Podobnie jak w przypadku leków, w psychoterapii istnieje efekt placebo. Skuteczność terapii można wykazać tylko porównując ją do innych losowych zajęć przeprowadzanych z pacjentami.
c) Podstawą do określania skuteczności nie może być zadowolenie pacjenta/klienta. Wiadomo o tym, że np. ludzie po kursach asertywności czują się bardziej asertywni to przy zastosowaniu obiektywnych wskaźników okazuje się, że wcale tak nie jest.

Jedyną orientacją, która dowiodła swojej (niewielkiej z resztą) skuteczności biorąc pod uwagę wspomniane 3 punkty jest orientacja poznawczo-behawioralna. Żadna szkoła psychodynamiczna, psychoanaliza itd. nie może się pochwalić takimi wynikami. Wnioski są więc bardzo proste:
a) to że ktoś nagle "przypomniał" sobie o jakimś wydarzeniu z dzieciństwa nie znaczy, że miało ono miejsce w rzeczywistości.
b) to że ktoś na MXE, DXM, w gabinecie psychoterapeuty czy w jakichkolwiek innych okolicznościach "odkrył" źródło swoich problemów i myśli, że faktycznie lepiej sobie radzi ze sobą, nie znaczy wcale że tak jest.

I na koniec: Bardzo mało prawdopodobne czy też wręcz niemożliwe jest, aby zapomnieć zupełnie o wydarzeniu, które mogłoby mieć na nas rzeczywiście duży wpływ (zakładając, że w ogóle miało ono miejsce w wieku, w którym jest możliwe posiadanie wspomnień). Ta kwestia była wielokrotnie podnoszona przy okazji procesów przeciwko psychoterapeutom, którzy wmawiali swoim pacjentom, że byli molestowani seksualnie.

[TheLight]

Jak to nie ma czytałeś kiedyś o Freudzie?

Przyszedł człowiek i zadał kłam wszystkim zdobyczom nauki nad psychiką człowieka. Ta dziedzina się rozwija, jednak jest to wszystko zupełnie w powijakach i nierozsądne jest negowanie możliwości wpływu tego okresu. Nauka polega na badaniach, jeszcze jest wiele do odkrycia.

Mała uwaga, owe procesy o molestowanie nie dowiodły ostatecznie czy mylił się terapeuta czy też atak na jego osobę był skuteczną linią obrony domniemanych oprawców. Po drugie zupełnie fałszywych wspomnień tak łatwo wytworzyć się nie da, wątpię aby leczeni o których mowa byli naćpani. Z łatwością można natomiast zmienić interpretację i głownie o to się rozchodzi.

[Pan Marjan]

@up
Czytałem samego Freuda i dowiedziałem się z lektury, że był aroganckim typem twierdzącym, że każdy kto się z nim nie zgadza widocznie sam ma kompleksy. Jak się wyrażał: nie zamierza robić ustępstw względem ludzi ograniczonych. Czytałem też o Freudzie i o tym, że sfabrykował dowody na skuteczność swojej terapii (przypadek tzw. "człowiek-wilka"). Inni psychoanalitycy na czele z Jungiem nic lepsi nie byli - w większości niczym niepoparte fantazyjne teorie urzekające swoją erudycyjnością, lecz na pewno nie sensem. Ja nie neguję tego, że dzięki m. in. Freudowi zajęto się w psychologii procesami nieświadomymi co było dużym krokiem w przód, ale to też nie było do końca jego odkrycie. Freud tylko przeniósł na grunt psychologiczny wątki z XIX-wiecznej niemieckiej filozofii idealistycznej. Moim zdaniem lepiej żeby zrobił to ktoś inny, kto nie przekonał rzeszy ludzi do swoich bzdurnych pomysłów i miał na tyle naukowej przyzwoitości żeby nie posuwać się do fałszerstwa. Freud lepiej by zrobił gdyby został przy badaniach afazji językowych. To akurat szło mu bardzo dobrze.

Możliwość zaimplementowania fałszywych wspomnień jest już pewnikiem. Nie pamiętam który z psychologów (chyba Aronson) pisał o tym, że "pamiętał" sytuację, w której podczas spaceru w głębokim wózku, prawie porwał go jakiś zły człowiek, lecz obroniła go jego niania. Po latach skruszona niania przyznała, że zmyśliła historię żeby wyłudzić nagrodę od rodziców. Psycholog długo nie mógł uwierzyć, że tak żywe wspomnienie było Ta relacja należy już do klasyki psychologii. Były przypadki, że ludzie zdawali relacje z wielokrotnych, brutalnych, rytualnych gwałtów, bo takie wspomnienia zaimplementował im psychoterapeuta, po czym okazywało się, że "ofiara" jest jeszcze dziewicą. Nawet na polskim gruncie odnotowano przypadek, że dziecko rzekomo było gwałcone przez ojca, babcię i dziadka naraz, tak że wszyscy tworzyli 4-osobową piramidę, po czym ktoś przytomnie zauważył, że w ten sposób 2-letnie dziecko pod ciężarem ok 200kg musiałoby się udusić (nie wspominając już o absurdzie gwałtu w formacji piramidy). Dostępne są też stenogramy z przesłuchań dzieci w sprawie molestowania. Ubecja by się nie powstydziła metod wyciskania zeznań. Cała sprawa jest dobrze opisana w "Zakazanej Psychologii cz. II" Tomasza Witkowskiego. Ogólnie rzecz biorąc - kwestia fałszywych wspomnień jest dobrze zbadana.

Skuteczna linia obrony oprawców? W jaki sposób? Procesy o których piszę dotyczyły psychoterapeutów pozywanych przez ludzi, którym zaimplementowano wspomnienia, a którzy zorientowali się, że z różnych powodów nie mogły być one prawdziwe. Żeby nie było - implementacja fałszywych, bolesnych wspomnień to nie przypadki odosobnione. Swego czasu w USA istniał cały ruch ofiar fałszywych wspomnień. Tutaj polecam rozdział z książki "Błądzą wszyscy, ale nie ja" Elliota Aronsona oraz Carola Tavrisa (książka jest bardziej o dysonansie poznawczym, ale rozdział o ruchu fałszywych wspomnień jest w niej bardzo dobrze napisany).

Czy dzieciństwo ma jakiś wpływ? Owszem pewnie i ma, ale nie tak duży jak by się mogło zdawać. Ok 50% cech osobniczych jest zdeterminowanych genetycznie. Nie twierdzę, że okres dziecięcy i młodzieńczy nie ma znaczenia, ale jest to sprawa z pewnością rozdmuchana i nie tak ważna jak się powszechnie sądzi.

I na koniec: jeżeli jakaś szkoła psychologiczna od ok. 100 lat nie jest w stanie udowodnić swoich twierdzeń, a przy tym inne szkoły są w stanie pokazać, że ci z pierwszej szkoły nie mieli racji to czas najwyższy, żeby tę pierwszą szkołę (a raczej jej podważone twierdzenia) przestać traktować poważnie.

[TheLight]

Chodziło mi o podkreślenie, że nieuczciwość co poniektórych fachowców nie powinna być traktowana jako porażka całej metody. Sam nie mam delikatnie mówiąc najlepszego zdania o ludziach wykonujących zawody z tej dziedziny. Ludzki mózg i sam człowiek często traktowani są przedmiotowo, istnieją dla nich określone szufladki, zanika gdzieś indywidualne traktowanie a samo leczenie wygląda jak praca rzemieślnicza. Często odnoszę wrażenie, że pacjent służy lekarzowi zamiast odwrotnie.

Nie czytałem "Zakazanej Psychologii", widzę w recenzjach że warto, dzięki za podrzucenie lektury.

[pokolenie Ł.K.]

Nie znam MXE, DXM nigdy nie zadziałał na mnie głęboko, natomiast salvia przynajmniej kilkunastokrotnie dosłownie wrzucała mnie w jakiś moment z dzieciństwa, w którym czułem się jakby to ja bieżące tylko podglądało, natomiast cała sfera emocjonalna, orientacja w przestrzeni i bieżącym biegu własnych myśli pochodziła wprost z tamtej chwili. Gdy zaczynały przebijać moje-myśli-z-momentu-gdy-palę, byłem zdziwiony, nie znałem osób, które w nich się pojawiały (np. mojej dziewczyny), akceptowałem tylko te znane, na które oczywiście nakładał mi się ich obraz taki, jak miałem mając te pięć czy ileś tam lat.

[feniks2]

Coś się dzieje z NMDA i po za tym że ryje to pamięć to faktycznie chwilowo mózg serwuje jakieś wspomnienia + nadaje temu zachwyt jakby nie wiadomo co to znaczyło ( tak jak ogólnie MXE nadaje zachwyt przynajmniej na początku jego poznawania )

[Pan Marjan]

@The Light
Generalnie rzecz biorąc nieuczciwość niektórych fachowców nie musi dyskredytować dziedziny, którą się zajmują. Tutaj masz rację. Jednakże w przypadku psychoanalizy nieuczciwość nie polega na niewłaściwym wykorzystaniu dobrych narzędzi, lecz na samej wadliwości narzędzi i teorii. Ogólnie sama psychoterapia ma sens. Co do rzemieślniczego podejścia itd. to temat jest naprawdę szeroki, ale to nie forum o psychologii, więc może na tym koniec offtopa. Zakazaną psychologię naprawdę polecam, to jedna z lepszych psychologicznych książek jakie miałem okazję przeczytać. Obydwie części są świetne. Skoro chcesz przeczytać to tym bardziej nie ma sensu, żebym się rozpisywał, bo Witkowski na pewno tłumaczy lepiej niż ja.

Generalnie myślę, że warto być ostrożnym wobec tego co się doświadcza na fazie. Chyba każdemu kto się bawi w psychodeliki albo dysocjanty zdarzyło się doświadczyć tego, że to co widział, myślał lub czuł nie miało związku z rzeczywistością. Kiedy na fazie wydaje mi się, że ktoś ma pionowe źrenice to później w to nie wierzę. Podobnie ze wspomnieniami z dzieciństwa - to, że wydaje mi się, że wracają wcale nie oznacza, że tak jest.

[TheLight]

Na to zdecydowanie powiem tak. Narkotyczne wizje zapisują się w pamięci zupełnie jak prawdziwe wspomnienia. To jest chore i bardzo długo docierała do mnie ta prawidłowość. Tylko co do odkopanych wspomnień na niskich dawkach dysocjantów - nie będę tego porównywał. O moich wspomnieniach rozmawiałem z moją matką. One się wydarzyły. W necie są wzmianki o potencjale terapeutycznym DXM (dla mnie nie do pomyślenia, DXM fatalnie na mnie działa) oraz, ale nic za to sobie uciąć nie dam, chyba było coś o tym w dr. House :)

[Pan Marjan]

Ogólnie wspomnienia z dzieciństwa można mieć, ale dopiero po osiągnięciu jakiegoś wieku. Na pewno przed 3-4 rokiem życia jest to niemożliwe. Później też nie jest tak, że następuje moment "od teraz mam wspomnienia", tylko dokonuje się to bardziej stopniowo. Poza tym, czasami wspomnienia wydarzeń z powiedzmy 3 roku życia powstają nie na podstawie rejestracji wydarzeń, lecz są rekonstrukcją powstałą na podstawie późniejszych rodzinnych opowieści. W odniesieniu do swoich własnych wspomnień jest trochę tak, że żeby określić czy któreś z nich są prawdziwe (w tym sensie, że nie zostały zaimplementowane) trzeba naprawdę zabawić się dość ostro w Sherlocka Holmesa.

Nie twierdzę też, że ogólnie nie można przypisywać żadnej wartości wspomnieniom z dawnych lat. Nawet jeśli są fałszywe (zaimplementowane oraz niezgodne z prawdą) to mogą posłużyć do zbudowania autonarracji pomagającej w określeniu dla siebie samego kim się jest, jeżeli komuś akurat taka forma odpowiada. Warto jednak podchodzić do tego z dystansem i zdawać sobie sprawę, że najprawdopodobniej nie ma w tym wartości terapeutycznej a same wspomnienia nie muszą być w ogóle prawdziwe.

[stanislawignacy]

O ktoś trafił z tematem idealnie. Po dysocjantach MXE czy DXM na afteglowie przypominają się stare czasy z podstawówki a, że dzieciństwo miałem wspaniałe to też wpadam w melancholie z powodu tęsknoty. Wiele rzeczy mi się przypomina, wiele rzeczy się kojarzy, rozdrabniam sytuację na czynniki pierwsze, często myślę co by było gdyby. W mojej ocenie średnio przyjemna sprawa, życie toczy się tu i teraz i to co będzie jutro. Nie ma po co wracać do przeszłości a pielęgnowanie wspomnień to kiepska sprawa