TALK - Rozmowy [H]

[therakognita]

1. Stałość postrzegania jest czymś tak naturalnym jak dostrzeganie kształtu. Tego się nie trzeba uczyć, wynika to z budowy anatomicznej naszego oka i funkcji ośrodkowego układu nerwowego. Nie pisałem zresztą o samobójstwie tylko o zagrożeniu na drodze i motywacyjnej orientacji unikania zagrożenia. Język ma wpływ na postrzeganie rzeczywistości, lecz nie aż taki jak piszesz - odsyłam do Hipotezy Sapira-Whorfa i jej krytyki. Argumentacja z nie wpadającymi dziećmi pod samochód, jest chybiona, nie wiem czego by to miało dowodzić. Kategoryzowanie i fragmentacja rzeczywistości jest naturalna dla homo sapiens, niezależnie od kultury - tako to już natura języka. Nie mieszaj w to krytyki inżynierii pedagogicznej, bo tu nie o to chodzi.

2. Wątpię aby jakikolwiek "oświecony" mógłby udzielić odpowiedzi na takie kwestie których nie możesz odrzucać ze swojej aktualnej pozycji:
- gdzie znajduję się inna rozwinięta cywilizacja ?
- jak będzie wyglądać ludzkość za 5000 lat ?
- jak zbudować statek kosmiczny ?
- Z czego zbudowane jest Słońce ?
- itp.

Mądrość a wiedza - Wiedza a mądrość.
Są bardzo potrzebne ludzkości i.. (odrobina spekulacji identycznej do twojego "błędu") samemu Kosmosowi.

Żeby umiejętnie wpleść przebudzenie w ewolucję, trzeba wyjść poza dialektykę samsary (tego, co jest) i przywołać słowa Siakjamuniego, który powiedział, że wszystkie żyjące istoty osiągnęły Oświecenie w jednym momencie. Wychodzimy więc poza pojmowanie czasu i przestrzeni.

Nie wiem tego, dla mnie to co piszesz jest soczystą abstrakcją oderwaną od rzeczywistości, której nie zamierzam powtarzać tylko dlatego że gdzieś to przeczytałem i włączyłem w swój światopogląd - jest to dla mnie niezrozumiałe. Wiem jednak że urzeczywistniamy tu i teraz, w tym co jest, w przyszłości która już jest i która niesie ze sobą pierwiastek niepewności i spektrum różnych możliwości.

3. Nie mam żadnych informacji na temat tego czy umysł oświecony wykorzystuje cały dostępny nam potencjał. Ty zresztą chyba też nie masz żadnych źródłowych informacji na ten temat. Zauważ też że pisałem w swoim poście o wytworach intelektu, o produktach ludzkiego umysłu które mogą zwiększyć i usprawnić biologiczne właściwości naszych organizmów. Z tego co się orientuje "boom" ewolucji technologicznej miał miejsce w świecie zachodnim, nie w Azji. O czym to może świadczyć ? A o tym że wszystkie możliwe wzorce kulturowe były nakierowane właśnie na rozwijanie myślenia analitycznego, z czego sobie chyba zdajesz sprawę jako student filozofii. Nie uważam także aby osoba oświecona nie wykorzystywała intelektu, nie taki był mój cel zoobrazowania dwóch dominujących orientacji poznawczych - metoda naukowa i metoda mistyczna. Potraktuj to jako prostą analogię.

Sunie do przodu, czy sunie do zagłady? W końcu jest jakiś koniec - cywilizacja zdeterminowana na zaspokajanie własnych zachcianek posuwa się ku własnej zagładzie. Niestety, rozwój technologiczny nie spowodował drugiego Oświecenia (epokowego), zapowiadanego przez scjentystów.

Z twoich ust płynie pesymizm i strach przed przyszłością, źródło tej dyskusji. W przeciwieństwie do ciebie jestem optymistą, entuzjastą pomyślnego scenariuszu i skutecznej zmiany ku temu. Pamiętasz co mówił "K" ? Cała odpowiedzialność za losy ludzkości jest w naszych rękach tu i teraz, w tej jedynie istniejącej chwili. Za późno na wycofywanie się, odrzucanie i przyjmowanie radykalnych stanowisk, jest rozwojowy konflikt z którym trzeba sobie konstruktywnie poradzić. Radykalne stanowiska spowodują tylko zamęt, chaos, brak stabilności i ogromne ładunki destruktywnych emocji wśród mas społecznych i podziały na obozy.

Czy sunie do przodu czy do zagłady ? Będzie tak jak będziemy chcieli by było. W przytaczanych cytatach Dalajlamy, uwidacznia się mediacyjne stanowisko które według mnie jest najlepszym wyborem.

Mentalnie, mentalnie ziom!

Jak
Yin i Yang




Pozdro joł!

[Syn Bozy]

jw

[Kurwik]

2. Wątpię aby jakikolwiek "oświecony" mógłby udzielić odpowiedzi na takie kwestie których nie możesz odrzucać ze swojej aktualnej pozycji]

Oswiecony moze nie, Przebudzony wie wszystko.

Za późno na wycofywanie się, odrzucanie i przyjmowanie radykalnych stanowisk, jest rozwojowy konflikt z którym trzeba sobie konstruktywnie poradzić. Radykalne stanowiska spowodują tylko zamęt, chaos, brak stabilności i ogromne ładunki destruktywnych emocji wśród mas społecznych i podziały na obozy.

Tylko radykalność! Pierdolnij wszystko, zapierdalaj do przodu, chwyć TAO i jebnij nim w ryj każdemu kto się nawinie. TU, TERAZ, BLITZKRIEG!!!! Nie dostosowuj się, nie płaszcz się. Osiągnij zrozumienie i bądź samostanowieniem swojej doktryny, zarażaj nią, emanuj nią, bądź nią. Nieskończony radykalizm każdej sekundy skurwiele.

[feydewey]

1. Stałość postrzegania jest czymś tak naturalnym jak dostrzeganie kształtu. Tego się nie trzeba uczyć, wynika to z budowy anatomicznej naszego oka i funkcji ośrodkowego układu nerwowego.

Owszem. Ale konceptualizacja czystego doświadczenia to co innego. I przyjmowanie tego za pewnik to też coś innego. To, co mówisz, to nie czyste doświadczenie. Doświadczenie od pierwszych lat rozwoju zawsze jest sprzężone z informacjami na temat tego, co doświadczasz. A im jesteś starszy, tym bardziej koncept zastępuje doświadczenie.

Kategoryzowanie i fragmentacja rzeczywistości jest naturalna dla homo sapiens, niezależnie od kultury - tako to już natura języka.

Heh, no właśnie nieee.

Argumentacja z nie wpadającymi dziećmi pod samochód, jest chybiona, nie wiem czego by to miało dowodzić.

Jest chybiona jako komentarz do tego, co napisałeś - chybiona reakcja chybionej tezy. ;-)

Nie wiem tego, dla mnie to co piszesz jest soczystą abstrakcją oderwaną od rzeczywistości, której nie zamierzam powtarzać tylko dlatego że gdzieś to przeczytałem i włączyłem w swój światopogląd - jest to dla mnie niezrozumiałe.

Żyjesz w abstrakcji, więc rzeczywistość jest Ci obca. Czas i przestrzeń to iluzja postrzegania - nie trzeba wiele, by to zrozumieć.

O czym to może świadczyć ?

Nie wiem, nie jestem historiozofem. Wydaje mi się jednak, że Twoje wnioski to straszne uogólnienie płynące z braku znajomości obu zbiorów kulturowych (Wschód, Zachód).

Z twoich ust płynie pesymizm i strach przed przyszłością, źródło tej dyskusji. W przeciwieństwie do ciebie jestem optymistą, entuzjastą pomyślnego scenariuszu i skutecznej zmiany ku temu.

Przyszłości się nie boje. Może wszystko nawet jebnąć i pogodzę się z tym. Ale kondycja ludzkiego ducha troszkę mnie smuci, i czuję wszechobecność tego cierpienia. A szkoda by było, gdyby iluzje skumulowały się do globalnych rozmiarów i dokonały globalnych zniszczeń.

W przytaczanych cytatach Dalajlamy, uwidacznia się mediacyjne stanowisko które według mnie jest najlepszym wyborem.

Dalai lamie przypadła rola rzecznika prasowego buddyzmu - czasami tak to odczuwam. Warto jednak pamiętać, że żadne jego mediacje, czy ustalenia nie mają wpływu na praktykę buddyjską, ergo: nie mają wpływu na buddyzm, bo esencją buddyzmu jest praktyka, doświadczenie.

Mentalnie, mentalnie ziom!

Jak
Yin i Yang

Pozdro joł!

;-)

btw: Umysł -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czittamatra )

[therakognita]

Skoro uważasz że stałość postrzegania nie jest naturalną właściwością mózgu, udowodnij to proszę. Dodam że praktycznie każdy organizm z królestwa zwierząt (i nie tylko) postrzega i odpowiednio reaguje na kształt. Rozwścieczony niedźwiedź grizzli, biegnący na zagubionego turystę w górach, nie potrzebuje konceptualizacji tego że przed nim stoi machający kończynami obiekt. Idąc krok za krokiem twoją argumentacją, jeśli niedźwiedź nie może myśleć w taki sposób jak człowiek, to w jaki sposób postrzega i reaguje na obiekt w przestrzeni ?

Jeśli ciebie to nie przekonuje, podam inny przykład. Wyobraź sobie że dzieci które wychowały się wśród zwierząt, funkcjonują w taki sposób o jakim piszę. Każdy obiekt jaki postrzegają, posiada dla nich stałe właściwości, przedmioty są rozpoznawalne i odróżnialne za pomocą takich atrybutów jak wielkość, barwa, kształt czy powierzchnia. I tak w tym przypadku, aparat pojęciowy jest niepotrzebny, dlatego też argumentacja językiem chińskim i sanskryckim jest totalnie chybiona.

Pisząc o fizyce kwantowej, iluzji stałości i samsarze, zapomniałeś o jednej kwestii. Ty nie jesteś "oświecony" i tego co piszesz nie rozumiesz w taki sposób jak "oświecony". Jeśli przykład z dzieckiem stojącym na ruchliwej ulicy był słaby, spróbuj tego. Stojąc sobie spokojnie przy sklepie "Bambolino" zauważasz biegnących w twoim kierunku naspeedowanych, nieznanych tobie dużych dresów, siejących burdę na dzielni. Teraz pytanie. Czy będziesz stał na miejscu i tłumaczył sobie to jako iluzje, czy weźmiesz nogi za pas ? Prosta, zwykła, codzienna sytuacja, która każdemu może się przytrafić. Nasi przodkowie z przymusu bycia tu gdzie są, wykształcili mechanizmy adaptacyjne, umożliwiające przetrwanie. Struktura "ego" z pewnością do tych mechanizmów należy. Uproszczając w jedną skrótową myśl: najpierw etap z wymowną nazwą "przetrwać" a później złoty guzik z ponadwymiarową etykietką "zrozumieć prawdę". Jeśli to jest dla ciebie błąd, pokaż mi alternatywę człowieka i alternatywę jego ewolucyjnego rozwoju. Przykład "dzikich dzieci" jest tu całkiem, całkiem na miejscu.. Czy można mówić o "przebudzeniu" w ich przypadku ?

Możemy pisać o "oświeceniu" czy o "przebudzenie" lecz pamiętajmy że to co my na ten temat wiemy to tylko i wyłącznie abstrakcyjnie odzwierciedlenie z pośrednich źródeł - książka, internet, gazeta, wykład. Uważam również że podpieranie się tą metawiedzą której samemu się nie rozumie, mija się z istotą własnego doświadczenia i samodzielnego myślenia. Wątpliwość jest całkiem przydatnym narzędziem.

Pozdro

[kapiszon]

nie wchodzę z polemiką bo przejebanie długie posty wywijacie
natomiast postuluję, żeby w końcu formalnie nagrodzić feydeweya za przeolbrzymi(objętościowo) wkład w forum
np w formie wirtualnego pagonu majora konstruktora największej ilości idei na roboczogodzinę
szybki z niego lopez

[feydewey]

Skoro uważasz że stałość postrzegania nie jest naturalną właściwością mózgu, udowodnij to proszę.

Załóżmy, że masz rację. Stałość postrzegania jest naturalna.
Czym jest więc percepcja rejestrująca rzeczy w swoim wiecznym ruchu, gdzie nic nie jest stałe (która jest zgodna z prawdą na temat przejawiania się rzeczy)?
Jest percepcją nienaturalną i nabytą. Stałość postrzegania implikuje cierpienie - ono więc też jest naturalne?
Wyzwalanie się z cierpienia i dążenie do szczęścia jest zaprzeczaniem mojej prawdziwej naturze?
Teraz odwróć to wszystko.

Każdy obiekt jaki postrzegają, posiada dla nich stałe właściwości, przedmioty są rozpoznawalne i odróżnialne za pomocą takich atrybutów jak wielkość, barwa, kształt czy powierzchnia. I tak w tym przypadku, aparat pojęciowy jest niepotrzebny, dlatego też argumentacja językiem chińskim i sanskryckim jest totalnie chybiona.

Człowieku, zacznij jarzyć. Odetnij wszystkie koncepty od doświadczenia - co Ci zostaje? Wielkość, barwa, kształt, czy powierzchnia to KONWENCJE. POJĘCIA. Spróbuj spojrzeć na coś z czystą, nieskażoną myślą uwagą - gdzie widzisz wielkości, barwy, kształty i powierzchnie? Uwaga nie "poznaje" - rozum poznaje. Gdy coś jest poznane, to jest zmierzone, określone, nazwane, ujęte w słowa, wywołujące pewne emocje, uczucia i odruchy.

Szałwia powinna Ci pokazać, że jedyne, co można powiedzieć o rzeczywistości, to to, że jest wielką tajemnicą. Jeżeli tego nie rozumiesz (co wynika z Twojej uporczywej argumentacji) to potwierdzasz moje przypuszczenie, że Twoje wynurzenia o krystalicznie czystej jaźni są zbitkami słownymi wchłoniętymi z zewnątrz.

Pisząc o fizyce kwantowej, iluzji stałości i samsarze, zapomniałeś o jednej kwestii. Ty nie jesteś "oświecony" i tego co piszesz nie rozumiesz w taki sposób jak "oświecony".

Skąd wiesz, jaki jestem, a jaki nie jestem? Jakie ma znaczenie, czy jestem oświecony, czy nie? I tak byś nie uwierzył. W ogóle myślę, że sformułowanie - jestem oświecony, jest całkiem zabawne.

Stojąc sobie spokojnie przy sklepie "Bambolino" zauważasz biegnących w twoim kierunku naspeedowanych, nieznanych tobie dużych dresów, siejących burdę na dzielni. Teraz pytanie. Czy będziesz stał na miejscu i tłumaczył sobie to jako iluzje, czy weźmiesz nogi za pas ? Prosta, zwykła, codzienna sytuacja, która każdemu może się przytrafić. Nasi przodkowie z przymusu bycia tu gdzie są, wykształcili mechanizmy adaptacyjne, umożliwiające przetrwanie. Struktura "ego" z pewnością do tych mechanizmów należy.

Czy moja reakcja na to jest odpowiedzią na wszystkie dręczące Cię pytania? Stosujesz coraz skrajniejsze argumenty, mało z Ciebie subtelny rozmówca. Owszem, uciekłbym najszybciej jakbym mógł. Budda też by uciekł, Karmapa by uciekł i Milarepa by uciekł. Czy to świadczy o tym, że działają przez jakąś trwałą, sztywną strukturę? Nie. Większością ludzi powoduje strach przed okaleczeniem. Można jednak uciec, nie czując strachu. Spontaniczność absolutna.

Jeśli to jest dla ciebie błąd, pokaż mi alternatywę człowieka i alternatywę jego ewolucyjnego rozwoju. Przykład "dzikich dzieci" jest tu całkiem, całkiem na miejscu.. Czy można mówić o "przebudzeniu" w ich przypadku ?

Dzikie dzieci to zwierzęta. Oświecenie, idąc za sutrami, może osiągnąć człowiek. Fakt, że losy naszego świata potoczyły się tak, że z doskonałej rzeczywistości wytrącił się jakiś "błąd" który żyje w sprzeczności z harmonią wszelkiego istnienia, i jeszcze działa przeciwko tej harmonii, nie oznacza, że ten "błąd" jest naturalnym procesem ewolucyjnym. Dlaczego tak, a nie inaczej? Nie ma odpowiedzi, i odpowiedź nie ma znaczenia. Sam "fakt" określenia przeze mnie ego jako błędu również nie ma znaczenia. Być może ego jest takim samym przejawem rzeczywistości jak drzewa, ptaki czy śnieg. Jednak prawdziwe zrozumienie tego roztapia same ego (przeżyłem swoje pierwsze satori, gdy pojąłem ten prosty fakt i na chwilę wszystkie blokady zsunęły się).

Możemy pisać o "oświeceniu" czy o "przebudzenie" lecz pamiętajmy że to co my na ten temat wiemy to tylko i wyłącznie abstrakcyjnie odzwierciedlenie z pośrednich źródeł - książka, internet, gazeta, wykład. Uważam również że podpieranie się tą metawiedzą której samemu się nie rozumie, mija się z istotą własnego doświadczenia i samodzielnego myślenia. Wątpliwość jest całkiem przydatnym narzędziem.

Nigdzie nie napisałem, że tego nie rozumiem, i moja wiedza jest wyłącznie abstrakcyjna. :-)

@kapiszon: byłem kiedyś modem. :-D

[therakognita]

Dziwi mnie że ciężko jest tobie przyjąć fakt, jakim jest istotna rola "ego" w zaistnieniu ludzkiej odysei. Przekręciłeś i nie zrozumiałeś argumentów które wystawiłem tobie wręcz na tacy. Wymienione przeze mnie jakości jak wielkość, kształt, barwa i struktura powierzchni, nie są pojęciami, nie są konwencjami. Pojęcia są myślowymi odpowiednikami przedmiotów, które wymagają intelektualnej obróbki. To o czym piszę jest zmysłową jakością, zmysłowym doświadczeniem inaczej też zwanymi qualiami. Spróbuj dostrzec różnice, w tym drugim przypadku nie można mówić o myśleniu a tym samym tworzeniu pojęć. Proszę nie przekręcaj tego ponownie.

Percepcja rejestrująca rzeczy w swoim wieczny ruchu, jest nam naturalnie z prostej przyczyny niedostępna. Wszystko za sprawą sakadycznych ruchów gałek ocznych i pamięci sensorycznej - już wyjaśniam o co chodzi. Ciągłość i płynność postrzeganej rzeczywistości, jest efektem współdziałania "stroboskopowo" rejestrującej gałki ocznej i zachowywanego przez ok. 0,5s rejestru odbieranej rzeczywistości w pamięci sensorycznej (Ultra-Short Term Memory). Czyli gdy obserwujesz idącą swoją mamę z zakupami, obraz jaki widzisz, zawsze zawiera w sobie 0,5s "zalepienia" pamięci sensorycznej dające w efekcie płynność ruchu. Gdyby hipotetycznie wykluczyć pamięć sensoryczną, rzeczywistość jawiła by się jak "stroboskop", czy też spowolnione klatki filmowe - visa vi amanita muscaria. Tak mniej więcej w mega skrócie wygląda sytuacja rejestrowania ruchu w niezmodyfikowanym aparacie percepcyjnym, sytuacja wygląda całkiem inaczej gdy dochodzi do neurochemicznej zmiany, tu już zaczynają się schodu, ale by te schody się rozpoczęły musi zaistnieć inteligenty impuls - świadoma modyfikacja tego stanu. Aby wpłynąć i zmienić biologiczne parametry, trzeba pierw zdać sobie z nich sprawę, a żeby tego dokonać, trzeba nabyć samoświadomości, rozumianej jako początek "ja", jako podmiot i jako przedmiot samej świadomości. Spirala..

"Dzikie dzieci" to nie zwierzęta, są przypadki 5 - 7 letnich dzieci, którym udało się w pewnym stopniu zasymilować ze społeczeństwem.

Błędnie wnioskujesz. Życie jest wielką tajemnicą i nie bój się o to, doskonale sobie zdaje z tego sprawę.
Pamiętajmy że tematem przewodnim jest "znaczenie ego w ewolucji człowieka".

Być może ego jest takim samym przejawem rzeczywistości jak drzewa, ptaki czy śnieg. Jednak prawdziwe zrozumienie tego roztapia same ego (przeżyłem swoje pierwsze satori, gdy pojąłem ten prosty fakt i na chwilę wszystkie blokady zsunęły się).

Przeżyłem coś podobnego i zgadzam się z tobą - "prawdziwe zrozumienie roztapia ego". Nie ma-z n a c z e n i a-kim jesteś, ważne że jesteś. Nie wiesz NIC, a jednak wiesz WSZYSTKO. Byłem tym czym =|JESTEM|= tym czym byłem.. Nie uważam jednak bym ROZUMIAŁ to tak jak osoba zaiste oświecona. Lekkie muśnięcie i otarcie się o to owszem. Nie ma we mnie działania przez niedziałanie, w tobie chyba zresztą też.

ps. tak na marginesie, jako że buddyzm znam powierzchownie, zgłębiając się raczej w europejską duchową symbolikę, chciałbym cię spytać bądź kogoś równie obeznanego, co księgi buddyjskie piszą o ewolucji ?

[Kurwik]

Oświecenie, idąc za sutrami, może osiągnąć człowiek.

Spalmy sutry, które łączą Oświecenie z koncepcjami "może/nie może".



Therakognita: Isatnieje jedna, Absolutna, Calkowita i Samostanowiaca Rzeczywistosc. Kazda wykrystalizowana idea, kazde pojecie z gory skazane jest na bycie jedynie koncepcja, nie do konca osobna rzecza wiec iluzja. Wielkosci nie ma, jest tylko jedno miejsce i jest to TU. Kolorow nie ma bo drgajace elektrony to tylko subiektywny przejaw TEGO.

Ad. P.S. Nic. Jeśli naukowcy uznają sobie ewolucje to sobie ona jest.

[feydewey]

Spalmy sutry, które łączą Oświecenie z koncepcjami "może/nie może".

No to spalaj. Ty byś tylko mordował, palił, i gwałcił niewinne umysły. Ale mojego nie dostaniesz!