TALK - Rozmowy [H]

[stary dziad]

I tu właśnie się różnimy, wg. mnie to właśnie państwo powinno się zajmować pomocą dla takich ludzi - MOPS-y też są państwowe.
Natomiast wszystkie programy filantropijne, prywatne są niepewne, dzisiaj istnieją, jutro ich nie ma, bo darczyńcom się odwidziało i przestają je finansować. Nie ma solidarności ludzkiej, zwłaszcza w kapitaliźmie.

[4p]

Myślę, że nie powinno być jakichś szczególnych ograniczeń. Pomijając takich ludzi, o których wspomniałeś, że wiedzą tylko, że 'chcieliby ćpać za darmo', to jest to bardzo osobnicza kwestia i każdy zainteresowany najlepiej wie co mu służy, co mniej. Dodatkowo, przy takim stanie rzeczy mogłoby się okazać, że nawet substytucja sama w sobie nie musiałaby być wcale uskuteczniana. Wskakując na buprę z morfiny są pewne czynniki warunkujące taki a nie inny wybór, jak chociażby powszechna - w tym kręgu - wiedza, że tak się właśnie robi i wiem, że dostanę receptę. W momencie, w którym nie ma przeciwwskazań do 'dalszego zażywania' morfiny, nie ma problemu, żebym ją dostał, bo nie muszę się martwić, że 'mój kolega' wyjechał na wakacje, albo 'tamta babcia jednak nie umarła' bo nie ukrywajmy - to często stanowi jej źródło, czyli nie ma kombinowania, to JA wiem, że nie będę hukał 234 mg, tylko 100. Bo chociaż w takiej sytuacji teoretycznie powinienem rozkładać dawki tak, żeby starczyło na dłużej, to -paradoksalnie - robię na odwrót. Bez stresu o spokojne przeżycie dnia - świadomość posiadania opioidu - wystarczy mi lekkie zgrzanie, żeby normalnie funkcjonować. Tak to (u mnie) działa. buprenorfinę też zdarzało się, że wydzielałem sobie sam i nie wpakowałem całej fiolki pod język pierwszego dnia. Drugiego też nie.

[jezus_chytrus]

Jak zmiana w wydawaniu recept zamiast leku miałaby wyeliminować "rozdawnictwo"? Rozumiem, że definicja tego słowa, to udzielanie leku osobom trzecim (odpłatnie / lub nie)??
Poza tym taka sytuacja... gość dostaje zapas morfiny (za free) na miesiąc. Czym konkretnie różni się takie zażywanie od "normalnego" ćpania? Co / kto powstrzyma pacjenta przed podawaniem w kable? Chyba, że morfina byłaby w formie, która taką drogę podania uniemożliwia...
Generalnie ideą substytucji jest zdaje się wyprowadzenie pacjenta na prostą, a nie fundowanie mu darmowego grzania. Jestem jak najbardziej za tym, by grzejniki miały dostęp do czystych opio, ale śmiem wątpić, by nastąpiło to u nas prędko.

[fado]

@jezus_chytrus "idea wyprowadzenia pacjenta na prostą" zaiste,jest słuszną ideą,ale ćpun zostanie zawsze ćpunem,który chce się nagrzać i problem w tym,żeby to, co robi spustoszenie w jego organizmie,zastąpić czymś, co będzie w miarę dla niego bezpieczne i będzie przez lekarza kontrolowane.
Pamiętam boje jakie musiano stoczyć o sprowadzenie pierwszej partii metadonu do Polski-opór był niesamowity i tylko cierpliwe tłumaczenie debilnym decydentom,że jest to mniejsze zło-bezpieczny zamiennik dla śmiertelnej"polskiej heroiny",przyniósł w końcu skutek.
Później ,lekarze spoza ośrodków dysponującymi metadonem,również jakby chętniej zaczęli przypisywać silne przeciwbólowe farmaceutyki ,bazując na założeniu"mniejszego zła"
Nieodosobnione były przypadki,których rezultatem było zerwanie z polską herą,przy zastosowaniu Tramalu jako substytutu."Terapia"tym lekiem polegała w początkowym okresie na zlikwidowaniu objawów odstawienia,a później na zmniejszaniu dawkowania,aż do całkowitego odstawienia.

[totentam]

Korzystając z tematu i ciekawej dyskusji, chciałem powiedzieć, że poraziło mnie to co przeczytałem gdzieś na tym forum. Chłopak uzależniony od Tramalu trafił na detoks, gdzie leczono go metadonem(!), standardowo, tylko pewnie mniejsze dawki niż morfinistów/heroinistów.

Niestety buprenorfina to wciąż rzadkość na programach substytucyjnych, chyba, że sam sobie ogarniesz psychiatrę, z wiedzą w tym temacie. Kiedy powiedziałem o bunundolu mojej dr psychiatrii, ta stwierdziła, że pierwszy raz ma z tym styczność i wypisała mi od uja alpry, mówiąc "zebym lepiej brał to niż truł się morfiną" :rolleyes:
Co więcej przydałby się środek o słabszym powinowactwie, z którego można by łatwiej zejść typu właśnie kodeina czy dihydrokodeina o zmodyfikoiwanym uwalnianiu. Chyba w Niemczech funkcjonuje DHC jako substytucja, jeżeli internet nie kłamie.

Z tego co słyszę coraz więcej łebków w wieku 18-20 lat trafia do szpitali, bo zjedli troche Poltramu czy thiocodinu, a dopiero tam towarzystwo zapoznaje ich z prawdziwymi urokami uzależnienia. W jednym temacie o detoksach gość napisał, że detoks spoko, ale "słaby dostęp do browna". Noż kurwa. Taka sama sytuacja jaką omawiał Stary Dziad w punktach metadonowych. Uzależnienia, które początkowo wydaje się takie romantyczne i iście z filmu. A pozostaje tylko smród potu i stracone lata.

[gazyfikacja plazmy]

@nadchodze
Nie widziałem wcześniej Twojego posta, ale cieszę się, ze podobnie myślimy o DHC. Myślę, ze proponując DHC nie musimy już rozważać wprowadzenia dioniny, z kodeiny też myślę, ze można zrezygnować. A wy co sądzicie o dioninie i kodeinie? Bo do słuszności wprowadzenia DHC jako substytutu jestem przekonany. DHC było pierwszą substancja jaką zaproponowałem wspomnianemu lekarzowi. Jeszcze bardzo bym chciał by było dostępne opium w jakiejkolwiek postaci, nawet Tinctura Opii Simplex, ale opium aktualnie nie jest u nas dostępne. Od biedy nada się morfina.

@4p
Chociaż opierdoliłeś całą fiolkę trzeciego dnia Twój opis dotyczący dyscypliny daje mi sporą nadzieję :)

@totentam
Ciekawe z tymi Niemcami, poczytam o tym.

@jezus_chytrus
Rozdawnictwo leku to rozdawanie leku za darmo, jak dostaniesz receptę musisz ją wykupić, taka jest różnica. A jeśli chodzi o morfinę, po co kombinować, żeby pacjent nie podawał tego w kabel? Jak pacjent będzie chciał tak podać morfinę to wykmini jak przygotować szprycę z dowolnej postaci leku. Acetylacji też nie zabronisz, nie widzę nawet powodu by podejmować takie starania.

Pomyślałem o plastrach z fnt ale to słaba opcja IMO, niby grzeje, ale małe dawki średnio cieszą a grzanie do odcinki jest niekonstruktywne i niebezpieczne. System transdermalny jest wygodny w użyciu, ale poza zniesieniem głodów nic więcej nie oferuje. Pamiętam jak fnt wywoływał u mnie depresję w następstwie pierwszych prób, pamiętam również, że zawsze po wybudzeniu z narkozy na fnt czuję się jak szmata i nie mogę powstrzymać płaczu. W dodatku fnt kumuluje się w tkankach tak jak metadon i odstawka jest bardzo ciężka, macie przykład oxana, który wręcz cudem go odstawił. Kawałek matrycy jest wygodny do noszenia ze sobą na czarną godzinę, odpowiedni kawałek trzymany w ustach znosi skręta w kilka-kilkanaście minut. Działanie może i jest miłe, ale w porównaniu do naturalnych i półsyntetycznych opio fnt jest mało wartościowy jako substytut IMO. A co wy myślicie o fnt?

[stary dziad]

E,e, stary, odpływasz w złym kierunku, substytucja ma nie być przyjemnoscią i możliwoscia nawalenia się za darmo, tylko sposobem na zniesienie głodów narkotycznych, a co za tym idzie przywrócenie danego osobnika społeczenstwu, tak, by normalnie funkcjonował, pracował, spełniał wszystkie role społeczne, w zalezności od osobistej sytuacji - syna, męża, ojca, brata, odpowiedziałnego pracownika, odpowiedzialnego pracodawcy.
I piszesz coś takiego: "System transdermalny jest wygodny w użyciu, ale poza zniesieniem głodów nic więcej nie oferuje".
A co ma kurwa oferować? nieziemską bombę? wypierdolenie w kosmos? jazdę bolidem formuły F1 ?!?!
Tu przecież chodzi o substytucję, a to właśnie taki plaster by dawał, bez jakichś nieziemskich jazd. Substytucja to nie jest litościwa, darmowa najebka, tylko usunięcie głodów narkotycznych. Jeśli zlikwidujemy głody, to wcale nie znaczy, że mamy się od razu nayebać.
I jeśli chodzi o sposób w jaki jest realizowana substytucja u nas w kraju, to podchodzę do tego b. krytycznie, natomiast długofalowe cele - przywrócenie osobnika społeczeństwu, uważam za słuszne.
P.S. Przepraszam, że napisałem to wszystko w sposób, jakby dotyczyło tylko mężczyzn. Dokładnie tak samo dotyczy to wszystko kobiet.
P.S. 2. Widzę problem w jeszcze jednej rzeczy. Często jest tak, że daną osobę odtruje się (są już u nas miejsca, gdzie odtrucie, czyli wyzerowanie z dawek przeprowadza się w prawie bezbolesny sposób) i wystawia za drzwi dając jej/mu do wyboru ośrodek, albo radź człowieku sobie sam.
Ośrodek jest słusznym rozwiązaniem dla osób z nieukształtowanym jeszcze, lub rozwalonym systemem wartości, szczególnie młodych. Ale jest też wiele osób o prawidłowym systemie wartości, którym w życiu coś się posypało i wpieprzyli się w narkotyki. Takim osobom pranie mózgu w ośrodku nie daje nic, czasami wychodzi z niego zwykła kaleka. Dlatego po detoksie powinna istnieć druga alternatywa, zwłaszcza dla osob które straciły DOM, rodzinę, pracę. Powinno się takim osobom aktywnie pomagać w znalezieniu pracy i jakiegoś lokum. Inaczej po wystawieniu za drzwi detoksu beznadzieja popchnie znowu do ćpania.
Takie jest moje skromne zdanie.

[sprawdzone_info]

I co ja niby miałbym dostawać rp na morfinę na programie substytucyjnym? 60 tabletek po 200mg najlepiej..... Nigdy tego kurestwa nie rzucę.
Ps to prawda, że metadon ma wjazd a u mnie na programie każdy twierdzi że nie ma, a i tak podają iv.
Jeszcze co do bupry to jak ktoś jest na metadonie to bupra działa na niego jak trucizna. Ja przeszedłem na suboxone z metadonu to miałem koszmar, jak skręt po fencie. Wróciłem szybciutko na syrop. I co? I gówno. I tak dobieram morfinę, heroinę, fenta...

[fado]

E,e, stary, odpływasz w złym kierunku, substytucja ma nie być przyjemnoscią i możliwoscia nawalenia się za darmo, tylko sposobem na zniesienie głodów narkotycznych, a co za tym idzie przywrócenie danego osobnika społeczenstwu....

Innych opinii od ćpunów na temat substytutów,niż te mówiące o srogim napierdzieleni się zamiennikiem,trudno oczekiwać.Gdyby to było forum gromadzące lekarzy,terapeutów,psychologów,to i owszem,jakieś konkrety by tu padły,a tak..."mówił ślepemu o kolorach".
Jak znam życie,to większość zainteresowanych tematem nie ma zielonego pojęcia o czym piszesz.Tu chodzi tylko o "bombe"i ułatwiony do niej dostęp.

Co do podejścia przez lekarzy do kuracji substytutami,to odnoszę wrażenie,że jest ona stosowana w wielu przypadkach tak,jak onegdaj stosowano antybiotyki-przypisywano je na katar.

[4p]

Ale skoro ktoś chce ćpać, to dlaczego mu to utrudniać i zasilać w ten sposób czarny rynek czy szarą strefę? Nie lepiej żeby dostawał recepty i kupował za własne pieniądze czyste opioidy? Represja i prohibicja niczego dobrego nie przynosi. Nigdy. Jak ktoś chce, to i tak zdobędzie ćpanie.

Korzystając z tematu i ciekawej dyskusji, chciałem powiedzieć, że poraziło mnie to co przeczytałem gdzieś na tym forum. Chłopak uzależniony od tramalu trafił na detoks, gdzie leczono go metadonem(!), standardowo, tylko pewnie mniejsze dawki niż morfinistów/heroinistów.

To trochę jak, chociaż gorzej, leczenie osób uzależnionych od kodeiny buprenorfiną. Takie sytuacje mają miejsce na detoksach w Polsce. Piękne wpierdalanie w jeszcze cięższe opio.