TALK - Rozmowy [H]

[kfs]

To zależy co kto ma w głowie i jak podchodzi do tematu różnych substancji. Uważam, że psychodeliki (no nie tylko, ale one po prostu mają największy potencjał moim zdaniem) mogą być katalizatorem, pewnym rodzajem szansy, żeby coś zmienić, a czy ktoś z tego skorzysta i czy zmieni na lepsze, czy na gorsze, to już tylko i wyłącznie od niego zależy. Z reszta tak samo jak ze wszystkim - wszystko co leczy może też zabić, lub chociażby poryć psychikę.
Na pewno nie jest tak, że wszystko jest dla wszystkich. Są pewne osoby, którym ćpanie zwyczajnie nie służy, a są inni, którzy umieją zachować umiar i oprócz dobrej zabawy może to im pomagać w samodoskonaleniu.

@sieka, a dlaczego psychodeliczny trip ma być nieprawdziwy, a trzeźwość prawdziwa? Jakby to sprowadzić to reakcji chemicznych zachodzących w mózgu to przecież intensywne emocje mogą tak samo zachwiać tą trzeźwość i bardzo zmienić człowieka. Więc nie zgadzam się, że odmienne stany świadomości wywołane jakimiś substancjami to tylko "chemiczne uczucia", bo tak samo chemiczna może być np. "trzeźwa" miłość.

[GG Allin]

Każdy drag to chemia .Chemiczne uczucia.A rozwój polega na rozwijaniu tych prawdziwych uczuć.Więc trzeba określić to co ludzkie potem brać się za narkotyki.Tak żeby nie pomylić.Wszystko jest dla ludzi.
Możesz zapuścić kokon narkotykowy.Satysfakcja z bycia człowiekiem to coś więcej niż rozwój.Więcej spokoju,więcej współczucia mniej negatywnych emocji.I tutaj powinniśmy patrzeć na siebie po ludzku.

Uważam, ze nie ma czegoś takiego, jak rozwój świadomości pod wpływem narkotyków. Nie ma żadnej drogi na skróty.

W całości z obydwoma z Was się zgadza i gratuluję szczerości w tek kwestii, wszak taka opinia nie jest zbytnio popularna w tym gronie (np. zapewne zaraz feydagej, czy jak mu tam zacznie idealizować dragi, jakie to one nie mistyczne i w ogóle - a to tylko jego wymówka na ćpanie, z czym sam przed swoim obliczem nie może się z tym pogodzić).

Szacunek dla obydwu Panów.

To tzw. oświecenie pod wpływem narkotyków to nic innego jak syntetyczne oświecenie i daje jedynie takie wrażenia. Po za tym wrażeniem nie ma nic wspólnego z prawdziwym doświadczeniem mistycznym czy oświeceniem, będące wynikiem własnych doświadczeń i drogi ku takiemu prawdziwemu zjawisku, drogi do samodoskonalenia.

[pokolenie Ł.K.]

Po za tym wrażeniem nie ma nic wspólnego z prawdziwym doświadczeniem mistycznym czy oświeceniem, będące wynikiem własnych doświadczeń i drogi ku takiemu prawdziwemu zjawisku, drogi do samodoskonalenia.

Czyli indukowane substancjami doświadczenia psychedeliczne nie jest własnym doświadczeniem i nie moz enigdzie prowadzić? Ergo: czegoś takiego jak doświadczenie psychedeliczne w ogóle nie ma?

[chusajn]

Uważam, ze nie ma czegoś takiego, jak rozwój świadomości pod wpływem narkotyków. Nie ma żadnej drogi na skróty.

Nie ma dla zasady, czy z doświadczenia, tj. chcesz powiedzieć, że psychedeliki, związane z nimi doświadczenia nic nie niosły do Twojego rozwoju duchowego?

Doświadczenia były tylko doświadczeniami, to, jaki sobie do nich dorobiłem sens i jak to wpłynęło na moje życie, to inna sprawa. Cały "rozwój" odbywał się po tripach, trip był "tylko" doświadczeniem. Innymi słowy nie nadaję tripom większej wagi, niż np wycieczce rowerowej czy przeczytaniu dobrej książki. I jedno i drugie skłania mnie do przemyśleń, ale właśnie już po fakcie. Na tripach staram się być tu i teraz, bez dorabiania zbędnych koncepcji. Ostatnio miałem ciekawą rozmowę na ten temat z pewną osobą i właśnie ta rozmowa uświadomiła mi, że tylko sobie wmawiałem, że jakieś przeskoki w tych kwestiach dokonują się na tripach.

Od dłuższego czasu tripy postrzegam jako element gry świadomości, nie utożsamiam się już z tym, co przeżywam na tripach, postrzegam to bardziej jako jeden z ciekawszych epizodów teatru życia. Innymi słowy to, że na tripie poczuję, że "gdzieś tam w środku" jestem powołany do bycia szamanem, nie sprawi, że na trzeźwo wprowadzę ten koncept w życie (a kiedyś nie było to takie proste :D), aczkolwiek skłoni mnie do refleksji nad tym, co kryło się za tą metaforą i jak (oraz czy w ogóle) ją dopasować do mojego obecnego światopoglądu. Nie wiem w sumie, czy to dobrze czy źle. Po prostu postrzeganie tripów jako zbioru metafor (a nie dosłownych treści) znacznie lepiej przystaje do mojego obecnego obrazu świata i tego się póki co trzymam.

Przepracowanie i umiejscowienie doświadczeń tripowych jest zadaniem dla trzeźwego umysłu i właśnie ten proces nadaje wartość doświadczeniu, zaś doświadczenie samo w sobie po prostu jest i nic więcej.

[GG Allin]

Po za tym wrażeniem nie ma nic wspólnego z prawdziwym doświadczeniem mistycznym czy oświeceniem, będące wynikiem własnych doświadczeń i drogi ku takiemu prawdziwemu zjawisku, drogi do samodoskonalenia.

Czyli indukowane substancjami doświadczenia psychedeliczne nie jest własnym doświadczeniem i nie moz enigdzie prowadzić? Ergo: czegoś takiego jak doświadczenie psychedeliczne w ogóle nie ma?

Nie stwierdziłem, że nie może nigdzie prowadzić - proszę nie imputować mi czegoś czego nie napisałem. Każde doświadczenie może prowadzić do czegokolwiek, stwierdziłem jedynie że syntetycznie wywołane uczucie "duchowego/mistycznego doświadczenia" nijak ma się do rzeczywistości i jest jedynie subiektywnie wywołanym uczuciem nie mającym nic wspólnego z rzeczywistością.

[pokolenie Ł.K.]

Doświadczenia były tylko doświadczeniami, to, jaki sobie do nich dorobiłem sens i jak to wpłynęło na moje życie, to inna sprawa.

Inna, jednak z tych doświadczeń wprost wypływająca, czyli wpływ (pozytywny zapewne) doświadczenia psychedelicznego na rozwój duchowy stwierdzono, niezależnie od tego ile wyróżnisz w międzyczasie etapów pośrednich.

Przepracowanie i umiejscowienie doświadczeń tripowych jest zadaniem dla trzeźwego umysłu i właśnie ten proces nadaje wartość doświadczeniu, zaś doświadczenie samo w sobie po prostu jest i nic więcej.

I odwrotnie - przepracowanie i umiejscowienie doświadczeń trzeźwych oraz siebie jako podmiotu doświadczającego w stanie psychedelicznym nadaje wartość a na pewno nową jakość.

Podsumowując: każde doświadczenie wartościowe poznawczo ma wpływ na rozwój duchowy, zaś doświadczenie psychedeliczne jest zarówno wyjątkowo rozległym doświadczeniem poznawczym jak i jakościowym skokiem w umiejscowieniu procesu doświadczania w ogóle.

Nie stwierdziłem, że nie może nigdzie prowadzić - proszę nie imputować mi czegoś czego nie napisałem.

Ty sam imputujesz nawet z góry przewidując odpowiedzi (zapewne zaraz feydagej, czy jak mu tam zacznie idealizować dragi)wszystkim optującym za wartością doświadczeń psychedelicznych, że utożsamiają je z oświeceniem czy doświadczeniem mistycznym, więc ocb?

[GG Allin]

odniosłem się nie bez powodu do feycośtam (a w domyśle i jemu podobnych), nie trudno zauważyć jego stosunku do psychedelików i ich idealizowania przez niego

[feydewey]

Nie idealizuje narkotyków. Posługujesz się fałszywym wyobrażeniem na mój temat - albo myślisz schematycznie, albo nie zrozumiałeś bądź uogólniłeś jakieś moje wypowiedzi. W skrócie, coś Ci się popierdoliło. Więc przestań.

Skoro rozmawiamy o rozwoju duchowym, poczytajmy, co mistrzowie mają do powiedzenia na ten temat:

Również niektórzy ludzie biorą narkotyki, przez krótki czas urzeczywistniają oni że wszystko jest tym samym, że wszystko pochodzi z tego samego punktu.

Praktykuję w szkole Zen i w sumie nie jestem za bardzo zwolennikiem narkotyków, ale w Zen nie neguje się brania.
Oto co mówił mistrz Zen Seung Sahn:
Uczeń - Wielu ludzi trafia do zen w wyniku doświadczeń s psychodelikami czy ze "specjalnym lekarstwem", jak to określasz. Czy branie psychodelików jest dobre czy złe?
Soen Sa powiedział: - Pytanie czy jest to dobre, czy złe, nie jest ważne. Nie jest to ani dobre, ani złe. Ważne jest dlaczego bierzesz te środki. Czy to rozumiesz?
Inny uczeń powiedział: - Co rozumiesz przez "dobre" i "złe"?
Soen Sa powiedział: - Przyjmowanie tych lekarstw w celu zrozumienia jest dobre. Przyjmowanie tych lekarstw z powodu przyjemnych odczuć, jakich dostarczają, nie jest zbyt dobre.
- A więc czy można dojść do zrozumienia przez "specjalne lekarstwo"?
- Jest to możliwe. Wielu ludzi jest przywiązanych do nazwy i formy. Biorą takie lekarstwo i przez pięć lub dziesięć godzin mają to samo, co śmierć. Ciało nie stawia im żadnych przeszkód, są teraz wolni od pragnień cielesnych. To jest jak sen. Istnieje tylko swobodne działanie ich świadomości, wolna gra ich karmicznego "ja". Dlatego rozumieją, że całe życie jest puste. Życie jest śmiercią, śmierć jest życiem. Rozumieją bardzo wyraźnie, że walka i podziały pomiędzy ludźmi są niepotrzebne i że są on po prostu skutkiem błędnego myślenia. Nie pragną już być bogatymi czy sławnymi. Bogactwo czy bieda, sława czy niepowodzenie - są tym samym. Kiedy jesteś martwy, wszystko staje się takie samo...

LSD i ketamina pomagają pewnym ludziom. Niektórzy ludzie są bardzo przywiązani do nazwy i formy, więc te specjalne lekarstwa dają oświadczenie pustki, i wtedy odcięcie przywiązania jest bardzo łatwe. Lecz nie możesz osiągnąć prawdy w ten sposób.

To tzw. oświecenie pod wpływem narkotyków to nic innego jak syntetyczne oświecenie i daje jedynie takie wrażenia. Po za tym wrażeniem nie ma nic wspólnego z prawdziwym doświadczeniem mistycznym czy oświeceniem, będące wynikiem własnych doświadczeń i drogi ku takiemu prawdziwemu zjawisku, drogi do samodoskonalenia.

Z jakiej perspektywy stawiasz takie tezy? Czy możesz powiedzieć COKOLWIEK o Oświeceniu? Na temat mistyki środków psychoaktywnych wychodzi rocznie przynajmniej parenaście publikacji. Jedna z nich w języku polskim:
[ external image ]
Termin "syntetyczne oświecenie" ostro rozmazuje się, gdy wziąć pod uwagę np. analizę Huxleya na temat chemicznego wpływu umartwiania się świętych (w: "Niebo i Piekło"). Od czasu opublikowania tego eseju (1956) poważna nauka zarzuciła rozróżnienie na "syntetyczne" czy "naturalne" doświadczenia - każde doświadczenie tego rodzaju wypływa z umysłu doświadczającego, narkotyk nie jest twórcą doświadczenia lecz jego katalizatorem. W tym temacie nie ma pewnych tez - kto stawia takie, jest idiotą, laikiem, albo teoretykiem o słabym charakterze, który musi postawić jednoznaczne tezy by zbudować sobie światopogląd. Oczywiście moim zdaniem. :)

[pokolenie Ł.K.]

Pozwolę sobie jeszcze skomentować:

Innymi słowy to, że na tripie poczuję, że "gdzieś tam w środku" jestem powołany do bycia szamanem, nie sprawi, że na trzeźwo wprowadzę ten koncept w życie

To raczej oczywiste, skoro szamani, jak wnioskuję, nie mieli wg. Ciebie pojęcia co robią. Dla wszystkich ludów, od których przejęliśmy grzyby, powoje, aya, salvię, pejotl itd. rośliny były - wymagającymi - nauczycielami i pomocnikami. Teraz w modzie jest, jak widzę lekceważenie ich wiedzy, bo przecież chemia wszystko już wyjaśniła (choć w istocie nie wyjaśniła nic) i okazuje się, że my to wszystko o własnych siłach...

McKenna pisał swego czasu o wypływającym z chrześcijańskiego światopoglądu i takiejż moralności sprzeciwie naszych współbraci w cywilizacji wobec myśli, że zażycie jakiegoś tam narkotyku może wiązać się z przeżyciami duchowymi. Tu widzę najwyraźniej podobnego pochodzenia sprzeciw wśród samych osób zażywających te środki plus próbę jego obejścia np. twierdzeniem, że

Innymi słowy nie nadaję tripom większej wagi, niż np wycieczce rowerowej czy przeczytaniu dobrej książki.

Rzecz jasna mogę się grubo mylić, ale takie mam tu w tym momencie skojarzenie.

[feydewey]

Teraz w modzie jest, jak widzę lekceważenie ich wiedzy, bo przecież chemia wszystko już wyjaśniła (choć w istocie nie wyjaśniła nic) i okazuje się, że my to wszystko o własnych siłach...

Właśnie tym gorsze jest, ze ta moda już się odwróciła/odwraca. Obecnie ludzie odwracają się coraz częściej od "materializmu naukowego" sprowadzającego każde doświadczenie do chemicznych, czy ogólnie rzecz biorąc, pozytywnych* zmiennych i rzucają się na np. techniki szamańskie, mieszając wszystko w New-Ageowskim kotle. Dlaczego gorsze? Moim zdaniem szamanizm istnieje autentycznie tylko w kontekście plemiennym, uniwersalizowanie tych technik jest równoznaczne z zatraceniem ich esencji i tępym naśladownictwem. Można się naćpać, powalić w bęben, ale to nic realnego nie da.

IMO chusajn idziesz w skrajność, ergo: posysasz.

Na tripach staram się być tu i teraz, bez dorabiania zbędnych koncepcji.

Od dłuższego czasu tripy postrzegam jako element gry świadomości

To jest sprzeczne. Skoro jesteś tu i teraz, nie ma postrzegania czegoś jako czegoś - jednak dorabiasz, pod wpływem cudzych słów, które Ci rzekomo "uświadomiły", ale to tylko na płaszczyźnie myślenia, zatem bez znaczenia. Prawdziwy rozwój duchowy ma miejsce cały czas, jest nieustannym powracaniem do czystego umysłu i wszystkim, co za tym idzie. Nie zawiesza się rozwoju na czas brania narkotyków - to absurd, próba dualizowania i wypisania psychedelików ze spektrum, które siłą rzeczy ani się nie zaczyna, ani nie kończy. Już potencjał "wywlekania rzeczy na wierzch", funkcja KATALIZUJĄCA jest świetną okazją do "posunięcia się naprzód" w przekraczaniu swojego umysłu. Nic nie dzieje się samo z siebie, żadne narzędzie nie jest przydatne samo z siebie - zyskuje wartość w rękach mądrego człowieka, który ze wszystkiego zrobi dobry użytek, działając poza skrajnymi opiniami.

Btw, jeżeli ktoś po tym poście stwierdzi, że idealizuje narkotyki, niech również stwierdzi, że jest głąbem.

Pozdro:)



*od pozytywizm