TALK - Rozmowy [H]

[CloneserSztuki]

@Stteetart
Dobrze mówi trzeba nauczyć się kontrolować swój mózg i zrozumieć stan, chorobę jak ona funkcjonuje z strony behawioralnej. Wiadomo nie każdy może z różnych przyczyn, ale lepiej wpierw zacząć z tej strony. Jak mamy już jakąś zaawansowaną depresję co ludzie ściany drapią bądź lęki co myślimy o s to wtedy farmakoterapia jest konieczna dla bezpieczeństwa osoby chorej jak również bliskich. Jak ktoś się czuje tak że wstanie z łóżka to lot na Marsa i w głowie tylko wizja okna na 10 piętrze to psychiatra obowiązkowo. Każdy przypadek jest indywidualny.
Ciocia mi opowiadała że popadła w ciężką depresję przez rozpad związku to myślała żeby jak najszybciej się zabić drapała ściany rodzina ją uratowała takiej osobie nie przegadasz że musi iść pobiegać. Leczyli ja Clonazepamum kiedyś psychiatrycznie praktycznie każdego tak co do dziś go bierze(50 lat około) . Można gdybać ale finał jest taki że żyje ma się dobrze ale no uzależnienie zostało. Może byłoby lepiej, albo może byłby ten najgorszy scenariusz, dlatego nie negujmy farmakoterapii.

[OjciecPio2]

Mam wrażenie, że w tej dyskusji umyka jeszcze jedna rzecz.

Często zakłada się, że problemem w anhedonii jest brak motywacji. A moim zdaniem u wielu osób problem leży głębiej – w zaburzeniu przypisywania wartości bodźcom.

Mózg cały czas dokonuje czegoś w rodzaju kalkulacji: "czy warto zużyć energię na tę czynność?". Jeśli wszystko jest oceniane jako mało istotne albo kompletnie obojętne, to brak działania nie wynika z lenistwa ani z błędnych przekonań. To jest logiczna konsekwencja tego, że układ odpowiedzialny za ocenę wartości działa nieprawidłowo.

Dlatego dwie osoby mogą wykonać dokładnie tę samą czynność, a efekt będzie zupełnie inny. Jedna po spacerze pomyśli: "było nawet przyjemnie, jutro znowu wyjdę". Druga wróci i stwierdzi: "nic nie poczułem". Zachowanie było identyczne, ale mózg przypisał mu inną wartość.

I właśnie dlatego samo "rób mimo wszystko" czasem działa, a czasem nie. Jeżeli układ wartościowania jest tylko osłabiony, powtarzanie aktywności może stopniowo go przestroić. Jeśli jest mocno zaburzony – przez depresję, przewlekły stres, uzależnienie czy inne czynniki biologiczne – najpierw trzeba przywrócić jego zdolność do reagowania. Dopiero wtedy te same działania zaczynają przynosić efekt.

Może właśnie dlatego istnieje tyle pozornie sprzecznych historii. Ludzie nie opisują różnych mechanizmów. Opisują różne etapy tej samej choroby.

[nanawacin]

Dlatego nie uważam, że mówienie o odbudowie wrażliwości układu nagrody jest "sprzedawaniem uniwersalnego rozwiązania". To raczej opis jednego z mechanizmów, który u wielu osób odgrywa istotną rolę. Tylko nie należy go przedstawiać jako jedynej przyczyny ani jedynego sposobu wyjścia z anhedonii.

zgadzam się z tym co piszesz, tylko Streetart w praktyce tego nie stosuje. całą dyskusję sprowadza do jednej ścieżki ("wyjdź z domu, zbuduj nawyk"), a farmakoterapię czy inną pomoc traktuje jako coś gorszego, nie jako równoległy mechanizm. czyli robi dokładnie to, przed czym przestrzegasz i nie nazywa tego wprost uniwersalnym rozwiązaniem, ale tak to podaje.

[Stteetart]

No przecież nie mówię o pustym napędzie. Tylko o tym, że robisz rzeczy bo nie masz anhedonii. A nie, że nie masz anhedonii bo robisz rzeczy. Koleś bez nóg nie chodzi na spacery dlatego, że nie ma nóg. A nie dlatego nie ma nóg, że nie chodzi na spacery.

Nie rozumiemy się, bo nie czytasz tego co pisze. Ja piszę o całkiem innym postrzeganiu życia które wyciąga ludzi z depresji czy anhedronii a Ty czytasz to bezpośrednio. Nie chodzi o chodzenie po górach, modlitwę czy cokolwiek innego.
Chodzi o to jak działa mózg i człowiek i jak to oeganizujesz. Nie idziesz od razu na mont blanc tylko ogarniasz wyjście z domu pod blok, kolejny dzień to wyjście do sklepu, potem parku itd.
Tak samo stawianie sobie celów, realizowanie planów itd.

Ale wielu ludziom nic nie da to wyjście przed blok jak mają anhedonię. Czy postawienie sobie celów. Bo realizacja celu nie daje radości. Tak jak niedowiezienie celu nie daje smutku. To jest obojętność. I nie ważne co sobie tam ktoś wyznaczy to do czasu kiedy coś nie zmieni fizycznie stanu organizmu np. poziomu neuroprzekaźników to można tkwić w zawieszeniu.

Mi się od razu zapala lampka ostrzegawcza jak ktoś w jakaś metodę jest tak wpatrzony jak Ty. Czy to keto, czy psychoterapia, czy wyznaczanie sobie celów itp.
Jest wiele dróg i dla każdego coś innego będzie lepsze.

Znam ludzi, którym pomogła terapia, znam ludzi którym pomogło SSRI, znam ludzi, którym pomógł Bóg, stymulanty, znam ludzi którzy próbowali niemal wszystkiego chodzą od terapeuty do terapeuty i po psychiatrach od lat i jest z nimi źle.

Mam lek, który na mnie działa. Więc się tym cieszę. A martwić się tym, że może kiedyś przestać to jak martwić się tym, że może kiedyś stracę pracę, albo złamię nogę. Jak mi się przytrafi to będę się martwił. Tym bardziej, że mózg jest neuroplastyczny i jak ktoś wpadnie w rytm robienia rzeczy i cieszenia się nimi po lekach to potem nawet po odstawieniu często to się utrzymuje.

Powiem tak. O wiele więcej się po zrobię spodziewałem.
Popytaj tych ludzi czy próbowali choć jednego sposobu który tu opisałem.
Power poses, ograniczenie telefonu, rozmowa z sobą, stawianie niewielkich celów i ich realizacja i kilka innych. Mocno niedoceniasz stawianie sobie małych celów, bo to zmienia całkiem postrzeganie i działanie mózgu. Dla Ciebie wyjście przed blok jest tym samym co dla mnie wejście na Śnieżkę.
Nie odpisałeś na żaden z nich. To jest coś całkiem innego niż klasyczna psychoterapia.


Co jest najzabawniejsze to jak czytywałem badania to w wielu z nich opisywano leki psychoaktywne jako sposób krótkotrwały. Coś co miało dać ludziom np 3-4 mięs wytchnienia gdzie pacjent będzie budować nowe nawyki.
Mało kto brał pod uwagę, że się trafia ludzie którzy będą opierać swoje życie na przekonaniu, że lek będzie działać przez lata a za te lata będziemy się martwic.

To nawet zabawne jest, bo te same błędy powielają ludzie na forum od lat. Na całe szczęście to już nie moja broszka. Powodzenia. Przyda się

Ps. Największym drogowskazem jest rozmowa z samym sobą. Można się dowiedzieć wielu rzeczy i podjąć realne działania. Ale to tego trzeba mieć odwagę, o można się dowiedzieć kilku nieprzyjemnych informacji.

[OjciecPio2]

Mam wrażenie, że w takich dyskusjach umyka jeszcze jedna rzecz.

Bardzo często oceniamy skuteczność danej metody przez pryzmat osób, którym ona pomogła. Nie widzimy natomiast osób, które zrobiły dokładnie to samo i nic się nie zmieniło. To klasyczny błąd przeżywalności.

Ktoś, kto wyszedł z depresji dzięki aktywizacji, będzie przekonany, że aktywizacja była kluczem. Ktoś, komu pomógł konkretny lek, będzie uważał, że bez farmakoterapii się nie da. Problem w tym, że obie osoby patrzą na własny przypadek, a nie na całą populację.

Dlatego zamiast pytać: „co działa?”, lepiej pytać: „dla kogo i w jakim momencie działa?”. To zupełnie zmienia perspektywę. W medycynie rzadko istnieją metody skuteczne dla 100% pacjentów – znacznie częściej chodzi o dopasowanie leczenia do mechanizmu problemu u konkretnej osoby.

Moim zdaniem właśnie dlatego spory typu „leki vs. praca nad sobą” są często jałowe. Jedni i drudzy opisują prawdziwe doświadczenia, ale różnych grup pacjentów.

scalono - detronizator

Dorzuciłbym jeszcze jedną obserwację.

Mam wrażenie, że często mylimy mechanizm poprawy z warunkiem poprawy. To, że ktoś zaczął wychodzić z domu, stawiać sobie cele i odzyskał chęć do życia, nie oznacza jeszcze, że to było pierwotną przyczyną wyzdrowienia. Równie dobrze mogło być odwrotnie – poprawił się stan biologiczny mózgu i dopiero dzięki temu te zachowania stały się możliwe oraz zaczęły przynosić efekt.

To trochę jak z rehabilitacją po złamaniu nogi. Rehabilitacja jest niezbędna, ale najpierw kość musi się zrastać. Samym ćwiczeniem nie zrośniesz złamania, tak jak samym gipsem nie odzyskasz pełnej sprawności. Jedno nie wyklucza drugiego.

Dlatego uważam, że warto uważać z przypisywaniem jednej metodzie całej zasługi za poprawę. Mózg to układ z mnóstwem sprzężeń zwrotnych. Czasem zachowanie zmienia biologię, a czasem biologia umożliwia zmianę zachowania. W praktyce najczęściej oba procesy zachodzą równocześnie i bardzo trudno je od siebie oddzielić.

[KapitanAizen]

Dokładnie to pisałem dwa posty wcześniej, że ludzie mylą przyczynę ze skutkiem. A druga rzecz, że jak im coś pomogło to myślą, że to złoty środek dla każdego. A nawet placebo jakąś skuteczność tam ma.

Ja tam sobie sam znalazłem rozwiązanie swoich problemów i ufam w swoje umiejętności. A jakbym nie ufał to bym i tak słuchał rad kogoś kto się specjalizuje w leczeniu depresji i ma bogate doświadczenie kliniczne a nie przypadkowych osób z forum dla ćpunów.

[Stteetart]

Mam wrażenie, że w takich dyskusjach umyka jeszcze jedna rzecz.

Bardzo często oceniamy skuteczność danej metody przez pryzmat osób, którym ona pomogła. Nie widzimy natomiast osób, które zrobiły dokładnie to samo i nic się nie zmieniło. To klasyczny błąd przeżywalności.

Ktoś, kto wyszedł z depresji dzięki aktywizacji, będzie przekonany, że aktywizacja była kluczem. Ktoś, komu pomógł konkretny lek, będzie uważał, że bez farmakoterapii się nie da. Problem w tym, że obie osoby patrzą na własny przypadek, a nie na całą populację.

Hehehe usilnie cały czas pomijacie kilka rzeczy które pisze. Uparliscie się na aktywizację i stawianie celów i zajmujecie się tylko tym.

Pisałem, że najważniejsze to ustalenie co wy oka z czego i najprostszy test to rozmowa z samym sobą. I ten akapit omijajcie wszyscy tak samo.
Naukowo stanęło na tym, że najskuteczniejszy jest mix psychoterapii z lekami / ziołami.
Omijanie pracy nad sobą jest strzałem w kolano. No ale cóż.

Choć to zabawnie wygląda. Macie sposoby na wyciągnięcie ręki i z nich nie korzystacie. Ponowie swoje pytanie ilu z Was obcięło sobie telefon. Ilu z Was zastosowało cokolwiek z tego ? Bo mam wrażenie, że przejęliście że to i tak nie zadziała. Aizen jest usprawiedliwiony, ma swój lek i cały świat jego ale reszta ?

[jasperwilde09]

Nic mnie nie jara, czuje, że zamulam, ale nie potrafię znaleźć siły i chęci na działanie. Kryształ i zioło spożywam często, najbardziej zioło, ale jestem nerwowy, więc mnie uspokaja. Jak nie zapale to jest tragedia, mocno się denerwuje. Czy mogę sobie z tym poradzić sam czy szukać pomocy u lekarzy?

To, co opisujesz, brzmi bardzo znajomo dla wielu osób, które przez dłuższy czas używały stymulantów. Utrata motywacji, brak radości z dawnych zainteresowań i ciągłe zmęczenie nie muszą oznaczać, że tak już będzie zawsze. Mózg potrzebuje czasu, żeby wrócić do równowagi, ale ten proces jest dużo trudniejszy, jeśli nadal regularnie sięga się po kryształ lub marihuanę. basketball stars

przeniesiono do wątku o anhedonii i dodano cytat odnoszacy sie do posta ~ kwik

[01hfa]

No w wielu przypadkach mózg nie potrzebuje czasu, a faktycznej pomocy z problemem który kończył się w używkach, samo odstawienie ich nie da bo nie da się wyleczyć choroby/zaburzenia odstawiając substancje które de fakto często są jedynym źródłem utrzymania kogoś przy życiu bo dostarczają jakichkolwiek emocji. Podam poraz kolejny ten przykład z konowałem, depresją i zaburzeniami lękowymi, konował zamiast leczyć zaburzenia lękowe które są tak uciążliwe że powodują depresje, myśli S i łapanie się wszystkiego zabiera się do leczenia depresji której się nie da wyleczyć bez jej przyczyny.

[CloneserSztuki]

@01hfa na jakiej podstawie twierdzisz że nie leczy zaburzeń lękowych tylko depresję?
Ps. Depresja melancholijna przyczynia się do największej liczby samobójstw, ponieważ człowiek nie czuje totalnie nic.