TALK - Rozmowy [H]

[przekletykozisyn]

Założenie jest takie, że jak mam coś pod reką to nie mogę sobie tego odmówić. Z kolei jak coś jest zamknięte w skrzynce, której fizycznie nie da się otworzyć przed założonym czasem, jedynie można ją rozpierdolić to ma się fizycznie ograniczony dostęp.

Opioidy owszem, obniżają testosteron, ale po maks 24h od dawki wszystko wraca do normy. To, co sprawia, że ludzie uszkadzają sobie mózg to wielokrotne cykle ciąg - ciężkie objawy odstawienne. Tak naprawdę w lepszej pozycji jest ten, co wali opioid 6 miesięcy dzień w dzień, niż ten co wali miesiąc, robi cold turkey, znowu wali miesiąc i tak parę razy w tym samym czasie. To jest bardzo dobrze opisane w medycynie. Nie muszę być wjebany, żeby to rozumieć. To objawy odstawienne powodują negatywne wzmocnienie. To zjawisko to tzw. kindling, jest typowe dla wszystkich depresantów, ale w wypadku mocnych opio jest najbardziej wyraźne. Dlatego np. w słynnym badaniu Lee Robinsa na weteranach z Wietnamu tylko niewielki procent tych co walili heroine dzień w dzień na wojnie waliło dalej po powrocie do USA. Bo przeżyli jedno ciezkie odstawienie a nie dziesiątki w kółko rozpierdalając sobie układ nerwowy.

Moje założenie póki co jest takie, że muszę mieć sposób żeby fizycznie móc walić tylko raz na 3 tygodnie lub rzadziej. Wówczas nie jest fizycznie możliwy rozwój ani tolerancji, ani żadnych negatywnych adaptacji w mózgu. Między dawkami receptory wracają do punktu wyjścia.

Tak, mam pewne obawy, czy z punktu widzenia psychiki coś takiego jest do utrzymania. Czy nie będzie tak, że będę odliczać dni do kolejnej dawki i nie stracę przyjemności z innych rzeczy. Mam nadzieję, że wówczas będę miał w sobie tyle rozsądku żeby komuś to sprzedać albo wyjebać.

Dlaczego morfina? Chodzi stricte o podanie iv i wjazd. Brałem w przeszłości wszystkie najpopularniejsze opioidy: kodeinę, tramadol, DHC, oksykodon, heroinę. kodeinę chętnie bym brał gdybym miał dostęp do czystej. Filtrowanie tych pierdolonych antidoli albo żarcie sulfosyfu to gehenna i finansowy bezsens. Tramal ssie i po paru dniach mam deprechę. Po DHC tylko rzygam. Podobnie po oksy. heroiny się brzydzę, na samą myśl o tym zapachu mi niedobrze. morfina jest tania i mam zaufanie do aptecznych ampułek. Nie jest łatwodostępna, gdybym wiedział że ten dżentelmen mi wyśle dwa razy tyle ile zamówiłem, to bym na pewno nie kupił jej tyle. Mam wystarczająco żeby zniszczyć sobie życie, jeśli waliłbym to w ciągu.

Dlatego kminię nad fizycznym zablokowaniem sobie dostępu. Jeśli walenie co 3 tygodnie okaże się psychiczną męczarnią to cóż. Chyba nie pozostanie mi nic innego jak to puścić dalej w obieg

A co do alkoholu, wjebałem się bo zacząłem pić w wieku 12 lat. Benzo w wieku ok. 17. Złota era lewych recek w PL. Ogólnie jestem grubym politoksykomanem, dlatego nie łudzę się że mogę się oprzeć na jakimkolwiek rozsądku, "silnej woli". Jedyne co może zdać egzamin to zamki czasowe lub oddawanie zapasu kumplowi i powiedzenie daj mi 2 ampułki co 3 tygodnie itd. Jak mnie będzie w chuj ciągnąć to trzeba będzie to olać.

@ledzeppelin2 jeśli pierdolę bzdury to daj znać :)

[freezin9moon]

Trochę może i pierdolisz :) Led zresztą też, ale o tym zaraz
Objawy odstawienne wiadomo kwestia indywidualna, niemniej po miesiącu czy dwóch nie robią sieczki w głowie. Także objawy fizyczne nie są uciążliwe psychicznie, poza bezsennością. IMO kwestia dawek i odstepow miedzy ciągami. Oraz tego czy w ciągu cały czas chcesz by porobiony w opór, czy też rozróżniasz dawkę rekreacyjna od funkcjonalnej. Na pewno skręt po takim przykładowym miesięcznym ciągu jest zauważalnie lżejszy niż po półrocznym. No to który wariant wjedzie bardziej na łeb? A weteranów z Wietnamu na pewno najmocniej poryl harmonogram walenia helu. No kurwa plz. Amerykanscy naukowcy odkryli...

Druga sprawa - co macie z tą dopamina to ja nie wiem. Zupełnie jakby w działaniu opio była jakoś mocno istotna. Podkreslam: w działaniu. Nie w królowaniu, nie w rozkładaniu się że sprzętem itd.
Nie jest. To nie ketony, helou.

Ani alkohol ani jaranie. Na szczęście.

Aha. Wniosek dotyczący marihuany podziwu godny. Nie nabijam się.

[przekletykozisyn]

Z tymi żołnierzami to trochę o co innego mi chodziło. Z punktu widzenia tych negatywnych adaptacji, które sprawiają że ktoś musi wejść na substytucję to tak, dosłownie jest tak, że mechanistycznie lepiej jest walić cały czas, niż w tym czasie mieć wiele ciężkich odstawień. Oczywiście jak walisz cały czas to będziesz miał bardzo silne objawy odstawienne, ale jak ustąpią to wrócisz do siebie. Jak będziesz walił w ciągach to krok po kroku dążysz do stanu wymagającego substytucji. To jest może nieintuicyjne, ale medycyna jest tutaj jednoznaczna.

Przeczytaj sobie proszę szczególnie drugi akapit (Dlaczego wielokrotne odstawienia zwiększają ryzyko konieczności leczenia substytucyjnego?)

(treść została wygenerowana przez jebany skynet)

Uwrażliwienie układów stresu i antynagrody – mechanizm kindlingu i progresji uzależnienia

Wielokrotne epizody ciężkiego odstawienia opioidów prowadzą do sensoryzacji (kindlingu) obwodów stresu mózgu – zjawiska polegającego na tym, że każdy kolejny zespół abstynencyjny jest subiektywnie dotkliwszy i wywołuje silniejszą odpowiedź neuroendokrynną. Zjawisko to dotyczy przede wszystkim:

1. Układu noradrenergicznego miejsca sinawego (locus coeruleus, LC)
Chroniczna aktywacja receptorów μ-osłonowo hamuje neurony LC. Podczas odstawienia dochodzi do gwałtownego odhamowania, co skutkuje masywnym wzrostem aktywności noradrenergicznej, objawiającym się m.in. tachykardią, potliwością, lękiem. Powtarzające się epizody abstynencji wywołują trwałe przestrojenie wewnątrzkomórkowych szlaków sygnałowych (nadmierna ekspresja cyklazy adenylanowej i czynnika transkrypcyjnego CREB) w neuronach LC, przez co każda kolejna próba odstawienia aktywuje ten układ znacznie silniej niż poprzednia [1,2].
2. Układu kortykoliberyny (CRF) w jądrze centralnym ciała migdałowatego i jądrze łożyskowym prążka końcowego
CRF jest kluczowym neuroprzekaźnikiem odpowiedzi stresowej. Przewlekłe podawanie opioidów i kolejne odstawienia prowadzą do uporczywej nadaktywności neuronów CRF w rozszerzonym ciele migdałowatym, co odpowiada za utrzymujący się stan dysforii, niepokoju i anhedonii (tzw. hiperkatyfeja) w okresie abstynencji. Koob i Le Moal określili ten proces mianem rekrutacji układu antynagrody – mózg stopniowo przechodzi od dążenia do euforyzującej nagrody (pozytywne wzmocnienie) do przymusu uniknięcia negatywnego stanu emocjonalnego (wzmocnienie negatywne)[3].
3. Układu dynorfinowo-κ opioidowego (KOR)
Dynorfina jest endogennym peptydem opioidowym działającym na receptory κ (KOR), które wywołują działanie prodysforyczne i pro-stresowe. Powtarzające się cykle intoksykacji i odstawienia opioidów powodują wzrost uwalniania dynorfiny i zwiększoną ekspresję receptorów KOR w prążkowiu i ciele migdałowatym. To dodatkowo pogłębia stan anhedonii i obniża próg stresu, tworząc błędne koło eskalacji uzależnienia.

Dlaczego wielokrotne odstawienia zwiększają ryzyko konieczności leczenia substytucyjnego?

U pacjenta, który przez wiele lat przyjmował morfinę codziennie, ale bez przerw, dochodzi do rozwoju znacznej tolerancji i zależności fizycznej, jednak jego układy stresu nie uległy progresywnemu uwrażliwieniu – nie doświadczył on bowiem wielokrotnych, gwałtownych „zrywów” równowagi homeostatycznej. Jego mózg adaptował się do stałego, przewidywalnego stężenia agonisty. Po odstawieniu objawy mogą być silne, ale najprawdopodobniej ustąpią w przewidywalnym czasie, a funkcja osi HPA i układu noradrenergicznego wróci do normy bez długotrwałego śladu.

Natomiast pacjent, który wielokrotnie przechodził cykle intensywnego używania → gwałtownego odstawienia, doświadczył zjawiska kindlingu. Każdy epizod odstawienia wywoływał coraz silniejszą odpowiedź układów stresu, aż doszło do trwałej reorganizacji neuroplastycznej – obwody antynagrody pozostają chronicznie nadwrażliwe nawet po wielu tygodniach abstynencji. Powoduje to, że pacjent odczuwa uporczywy, głęboki dyskomfort psychiczny (anhedonię, lęk, rozdrażnienie), który często nie ustępuje samoistnie i praktycznie uniemożliwia normalne funkcjonowanie. Jedynym sposobem na przywrócenie równowagi jest wówczas ciągłe dostarczanie egzogennego agonisty receptorów μ (metadon) lub częściowego agonisty (buprenorfina), aby stłumić nadmierną aktywność układów stresu i zapobiec nawrotowi – czyli leczenie substytucyjne staje się medycznie konieczne[4].

Powyższe wyjaśnia, dlaczego to nie długość ekspozycji na opioid, ale liczba i głębokość zespołów odstawiennych jest najsilniejszym czynnikiem ryzyka progresji do stadium, w którym substytucja jest niezbędna.

---

Piśmiennictwo:

1. Nestler, E.J. (2004). Molecular mechanisms of drug addiction. Neuropharmacology, 47(Suppl 1), 24–32.
2. Schulteis, G., Markou, A., Gold, L.H., Stinus, L., & Koob, G.F. (1994). Relative sensitivity to naloxone of multiple indices of opiate withdrawal: a quantitative dose-response analysis. Journal of Pharmacology and Experimental Therapeutics, 271(3), 1391–1398.
3. Koob, G.F., & Le Moal, M. (2008). Addiction and the brain antireward system. Annual Review of Psychology, 59, 29–53.
4. Koob, G.F. (2021). Neurobiology of opioid addiction: opponent process, hyperkatifeia, and negative reinforcement. Biological Psychiatry, 89(11), 1044–1052.

A tak poza tym to dzięki za dobre słowo, @freezin9moon, ja ogólnie chciałem powiedzieć, że propsuję Cię za Twoje posty. Tak samo jak @ledzeppelin2

[freezin9moon]

@przekletykozisyn ciekawa teza ale jest jedno ale :)
zauważ że przywoływany mechanizm działałby na odwrót niż to normalnie się dzieje. coś w rodzaju odwrotnej tolerancji.

poza tym pisałem o przerwach pomiędzy ciągami - założenie jest takie, że nawet jeśli we mechanizm działa w opisany sposób, to przypuszczać można że efekt będzie silniejszy jeśli organizm jako całość nie wroci do możliwie pełnej homeostazy.

jeśli by przyjąć że przerwa równa się czas potrzebny do ustąpienia fizycznych objawów plus kilka dni duposcisku i tak w koło to oczywiście nie zda to egzaminu.

zauważ też że sporo ludzi nie jest w stanie przerwać ciągu i to na relatywnie słabych opio. mimo że najprawdopodobniej byliby spokojnie w stanie to zrobić bez większych problemów gdyby w ogóle podjęli próbę "nieco" wcześniej. niedogodności wyzerowania z długiego ciągu i sporych dawek subiektywnie mogą przyćmić opisane zalety podejścia pt mało skrętów, długie ciągi.

co do weteranów - mi chodziło o to że tam za dużo zmiennych, w tym indywidualne doświadczenia bojowe i odporność psychiczna, żeby dało się sensownie wnioskować na podstawie patternu używania. no i kwestia do czego kto tak naprawdę wracał, bo akurat koniec lat 60 to niekoniecznie był w USA "czas bohaterów"... jak przykładowo dzieciak 19 lat wracał z doświadczeniami jakie miał i się w kraju od lewicujących rówieśników dowiadywał że jest zbrodniarzem, a tak w ogóle to chuj mu w dupę i na imię bo make love not war, no to biorąc pod uwagę takie okoliczności przyrody pozostawało mu ino przygrzac i trudno jednoznacznie stwierdzić cokolwiek poza korelacja.

I również dzięki za dobre słowo :)

[przekletykozisyn]

Możesz rozwinąć co masz na myśli pisząc odwrotnie, niż to się dzieje?

Tzn. nie twierdzę, że dłuższy ciąg jest lepszy, niż krótki. Czas trwania ciągu, dawki itd. oczywiście negatywnie wpływają na mózg. To, na co zwraca uwagę ten fragment który wkleiłem z AI jest fakt, że negatywne adaptacje powstają podczas skręta. DeepSeek twierdzi, że to jest najważniejszy czynnik, inne modele wskazują, że jest to jeden z istotnych czynników, ale nie sposób stwierdzić czy najważniejszy. Tak czy siak dla mnie to było dość zaskakujące, intuicyjnie wydawało się, że skoro narkotyk robi krzywdę, to przerwanie ciągu powinno mieć wpływ tylko pozytywny.

Dlatego samemu chcę unikać ciągów w ogóle. A żeby mieć szansę to zrobić, muszę sam sobie jakoś ograniczyć dostęp, inaczej będę walić dalej. Pozdro

[freezin9moon]

Ze zazwyczaj ekspozycja prowadzi do desensytyzacji i wzrostu tolerancji na dany bodziec. A tu niby jest odwrotnie.

Nie chodzi o rację, być może jest tak jak twierdzi skynet (choć zachowawczo bym sprawdził czy ta cytowana bibliografia przynajmniej istnieje), nie wiem tego, tylko o wymianę doświadczeń i spostrzeżeń bardziej. Pozdro.

[przekletykozisyn]

Ja również się nie upieram i tylko teoretyzuję. Natomiast jak wszystkie modele stwierdzają istnienie takiego zjawiska, to zapewne coś jest na rzeczy. Cytowane źródła istnieją :).

Warto zaznaczyć, że tolerancja na dany środek i uwrażliwienie "układów stresu i antynagrody", jak on to śmiesznie tłumaczy, to jednak dwie osobne rzeczy. Tutaj negatywne adaptacje wynikają z nagłego zaprzestania agonizmu receptorów. Oba zjawiska występują obok siebie (im większa tolerka, tym większy rozpierdol robi nagłe zaprzestanie używania), ale są odmienne w swojej istocie.

No i warto zauważyć, że podobne zjawisko występuje przy innych depresantach. Alkoholik w rocznym ciągu ma gigantyczną tolerkę, ale objawy odstawienne z każdym kolejnym zaprzestaniem picia są tylko coraz gorsze, aż w skrajnych wypadkach mogą go nawet zabić. Wg mnie to może nie być tylko efekt skumulowanej toksyczności środka, a również negatywnych adaptacji układu nerwowego. W miarę abstynencji to znika, ale przy zapiciu łatwo wraca się do ciężkich objawów abstynencyjnych:

„Osoby z historią wielokrotnych detoksykacji wykazują cięższe objawy odstawienne i częściej doświadczają drgawek oraz delirium tremens niż osoby z podobnym całkowitym czasem trwania uzależnienia, ale mniejszą liczbą epizodów odstawiennych. Świadczy to o tym, że to nie skumulowana ekspozycja na alkohol, ale liczba przebytych odstawień determinuje ciężkość kolejnych.”
— Becker HC. Alcohol Clin Exp Res 1998;22(2):270–278.

Sorry za lekki OT, chciałem pokazać, że zasada jest w obu wypadkach taka sama

[freezin9moon]

W sumie ma to sens tylko pojęcie negatywnej adaptacji jest mylące. Układ nerwowy może coraz skuteczniej kompensować działanie depresantow, natomiast jak z takiego równania je usunąć to i tak nie ma jak wzrosnąć tolerancja na nie skompensowany czynnik uprzednio kompensujący (sic!) bo nie da się go bezpośrednio powtórzyć.

Niemniej po cos tapering wymyślono, analogia z alkoholem tu się dobrze sprawdza.

[przekletykozisyn]

Na pewno język polski jest tutaj niedoskonały i nie bardzo wiadomo, jak to fachowo nazwać, żeby brzmiało intuicyjnie.

Po angielsku nazywają to kindling / withdrawal kindling lub opisowo progressive sensitisation of brain stress systems. Po polsku niekiedy tłumaczą to dosłownie pisząc "efekt rozniecania", choć głównie można znaleźć to pojęcie w kontekście dwubiegunówki lub padaczki. Wg mnie "adaptacje negatywne" to nie jest najgorszy termin. Uporczywie myliłeś w tym wątku kindling z tolerancją, a jak się nad tym zastanowić jest to trochę odwrotne do niej zjawisko. Nie jako tolerancja odwrotna, ale wciąż jako druga strona tego samego medalu.

Tolerancja na substancję jest odpowiedzią na ciągły z nią kontakt. Można powiedzieć, że kindling to zaś spadek tolerancji organizmu na odpowiedź stresową związaną z odstawieniem.

Myslę, że jest to temat bardzo ciekawy, może nawet zasługujący na szersze opracowanie i własny wątek na forum. Ja zawsze byłem chujowy w odstawianie, nieraz próbowałem sobie odłożyć dragi, żeby powoli z nich schodzić, a kończyło się tak że i tak wpierdoliłem wszystko naraz, byle poczuć cokolwiek zanim mi się skończą. Wychodzi na to, że wprost robiłem sobie w ten sposób większą krzywdę, niż to było konieczne kończąc tak wielomiesięczne ciągi na tramcu, alprazolamie czy alkoholu. To że każda kolejna odstawka była gorsza od poprzedniej to raczej oczywiste.

W kontekście opio jest to o tyle istotne, że skynet wprost pisze, że to może być czynnikiem decydującym, że ktoś będzie wymagał substytucji. Jak będzie mi się nudzić to zacznę czytać materiały źródłowe, bo jeśli faktycznie badania wprost pokazują, że to brak schodzenia z dawek jest decydującym czynnikiem wpychającym opiatowców w kierunku punktu bez powrotu, to myślę że to wiedzę trzeba rozpropagować, bo oznacza to że schodzenie z dawek nie wpływa tylko na zmniejszenie cierpienia teraz, ale i chroni przed dalszą neurologiczną degradacją.

[przekletykozisyn]

Muszę potwierdzić, to chyba był zły pomysł żeby to zamawiać. morfina iv to w chuj śliski temat, jeśli chodzi o sporadyczne używanie. Jak będę w stanie zamknąć to w skrytce z zamkiem czasowym to może i będę potrafił walić co jakiś czas (jak zamknę ampułki w skrytce to raczej nie będę jej rozwalał). Natomiast mając duży zapas i chcąc walić od czasu do czasu jest to marzenie ściętej głowy... walnąłem raz, potem 5 dni przerwy, ciąg 4 dni, 3 dni przerwy gdzie miałem lekkiego skręta, spotkała mnie nieprzyjemna sytuacja i od razu przyjebałem dużo. To jest więcej niż pewne, że się wpierdolę jak będę dalej walił. I myślę, że nawet wchodzenie na forum to kiepski pomysł jak się jest politoksykomanem, także wypierdalam. To mój ostatni post tutaj. Elo