TALK - Rozmowy [H]

[abc]

[ external image ]

[Mr.LaTacha]

po pierwsze, że lepiej sobie poradzi w zwalczaniu przestępczości, niż scentralizowana i niewydolna instytucja, jaką jest państwowa policja; po drugie, że państwowa policja

Chyba nie jesteś zwolennikiem tego, aby ludzie wzięli prawo we własne ręce?
Panowałaby jeszcze większa niesprawiedliwość bo ludzie w ogólnym pojęciu "dobrzy" mają skrupuły i są mniej skuteczni od tych "złych". Największą "ciągotą" praktycznie każdego człowieka jest władza. Potworzyłyby się grupki tych "złych" i oni przejęliby kontrolę.
To jest jeden z gorszych scenariuszy.


Już nie chcę mówić o panującej niesprawiedliwości, wrabianiu niewinnych i wykorzystywaniu swojej siły dom własnych celów. Wiadomo, że pan Zbyszek mający poparcie większej liczby mieszkańców wyjdzie zwycięsko z panem Jankiem, który jest powszechnie nielubiany mimo tego, że ma rację.


Jeśli chodzi o swobodny dostęp do broni to ja bym się najbardziej obawiał jedynie pijanych debili, którym po najebaniu się puszczają wszystkie hamulce i nie liczą się z żadnymi konsekwencjami stając się na maxa agresywni i popierdoleni.
A na następny dzień nic nie pamiętają. Pewnie nie każdy z Was zna takich ludzi ja akurat miałem okazję poznać taką jedną osobę. Pochodzi z porządnego domu, był bardzo dobrym uczniem o wzorowym zachowaniu, na co dzień spokojny jak mało kto. Jak przesadzi z alkoholem to robi się na maxa nieprzewidywalny i odpierdala takie akcje, że jak następnego dnia mu ktoś opowie to nie wierzy w to co odpierdalał.
Zdarzyło mu się pizgać nawet byłego nauczyciela, który zwrócił mu uwagę, że jest nieźle najebany. Oczywiście nie odrazu, ale wyglądało to mniej więcej tak:
"oj piotrek, piotrek ładnie to tak zalać się w trupa jak pijak" - coś w takim kulturalnym prześmiewczym tonie
"zamknij ryj kurwa szmato"
" ty weź lepiej głupku idź do domu, wytrzeźwiej"
i już szły strzały

Tak czy inaczej dostęp do broni powinien być, a przepisy co do jej stosowania powinny być bardziej przejrzyste.
Pozwoleniu powinny być wydawane przez jakąś specjalną instytucję, która przeprowadza wywiad z rodziną i znajomymi (którzy powinni mówić pod odpowiedzialnością karną co pozwoli uniknąć kłamstw), robi testy psychologiczne i pobiera za to stosowną opłatę - tak, żeby posiadanie broni nie było kaprysem.

[Sundazed]

Chyba nie jesteś zwolennikiem tego, aby ludzie wzięli prawo we własne ręce?

Chyba jestem. Nie widać?

ludzie w ogólnym pojęciu "dobrzy" mają skrupuły i są mniej skuteczni od tych "złych".

W czym mniej skuteczni? Co to znaczy, że są "dobrzy"/"źli"? Sorry, ale nie potrafię dyskutować, operując takimi ogólnikami. Konkrety proszę, najlepiej empirycznej natury. Nota bene, o Włodowie słyszałeś?

Odstraszająco ? A czego lub kogo oni maja się niby bać ?

Pisałem wyraźnie, że nabitego, wymierzonego w nich gnata. Nawet dresiarskie ćwierćmózgi twojego pokroju nie są na tyle pojebane, żeby zlekceważyć tak "celny argument", hehe. A jeśli się mylę, to tym lepiej. Więcej durnego bydła do odstrzału = więcej zabawy.

Posiadanie broni palnej przez zwykłych obywateli spowoduje dozbrajanie się grup przestępczych. Możesz mieć pewność, że przestępca pójdzie dokonać czynu zabronionego przy użyciu broni palnej lub w jej posiadaniu, strzelaniny na mieście mogą pochłonąć wiele przypadkowych ofiar

Zapodałem ci statystyki z USA, z których wynika coś dokładnie odwrotnego. Regułą jest, że stany cechujące się liberalnym prawodawstwem mają niski poziom przestępczości.

Czy czułbyś się bezpiecznie wiedząc, że "co drugi" obywatel ma broń palną ? Ja nie.

Tak, ponieważ nie zauważyłem, żeby większość otaczających mnie ludzi przejawiała socjopatyczne skłonności.
Groźni socjopaci stanowią na ogół margines każdej społeczności i np. uzbrojona, dobrze zorganizowana wspólnota sąsiedzka mogłaby bez problemu sobie z nimi poradzić.

Za to na własne oczy widziałem wielu popierdoleńców wśród służb mundurowych. Ludzi, dla których broń palna stanowi część codziennego, roboczego ekwipunku. I nic w tym dziwnego, w końcu władza deprawuje - w USA policja popełnia najwięcej nadużyć związanych z bronią palną.

Następny problem to w jaki sposób masz się zamiar bronić ? Wybraź sobie sytuację. Idziesz w parku noca z klamką pod pazuchą. Podchodzi do ciebie gość z wycelowanym pistoletem i żąda odania portfela, co robisz ?

Wyobraź sobie sytuację. Idziesz w parku nocą z dziewczyną pod rękę. Podchodzi do ciebie banda uzbrojona w bejsbole, kastety i noże, żądając oddania portfela. Co zrobisz, nie mając ze sobą klamki ?

Za pomocą wydumanych, skrajnych przykładów można "udowodnić" lub "obalić" praktycznie każdą tezę.

[Mr.LaTacha]

Wyobraź sobie sytuację. Idziesz w parku nocą z dziewczyną pod rękę. Podchodzi do ciebie banda uzbrojona w bejsbole, kastety i noże, żądając oddania portfela. Co zrobisz, nie mając ze sobą klamki ?

a teraz wyobraź sobie, że Ty masz klamke, ale ONI mają też i to każdy i istnieje duże prawdopodobieństwo, że lepszy model - bardziej skuteczny.

Co zrobisz wtedy mając ze sobą klamkę?
Co oni zrobią jak zobaczą, że masz ze sobą klamkę?

W czym mniej skuteczni? Co to znaczy, że są "dobrzy"/"źli"? Sorry, ale nie potrafię dyskutować, operując takimi ogólnikami. Konkrety proszę, najlepiej empirycznej natury. Nota bene, o Włodowie słyszałeś?

chodzi mi o to, że spokojni ludzie, którzy nie są przestępcami chcą sobie spokojnie żyć i mają w dupie, żeby do kogoś strzelać bo nie jest to dla nich żadną przyjemnością.
Za to typki spod ciemnej gwiazdy zawsze coś knują i kombinują. Są w stanie zajebać ciebie bez skrupułów za 20k zł.
Statystyczny normalny człowiek miałby opory, żeby odjebać takiego złodziejaszka, za to statystyczny złodziejaszek nie miałbym żadnych skrupułów, żeby zajebać kogokolwiek.

Jak tego nie rozumiesz to chyba na serio w swoim otoczeniu masz tylko tych najnormalniejszych ludzi.


EDIT:

Załóżmy, że ty likwidujesz prawo, policje i zapewniasz ludziom dostęp do broni i możliwość stanowienia prawa "regionalnego".
Robi się coś w rodzaju średniowiecza wtedy.
Słyszałeś o grupach banitów jakie wtedy funkcjonowały?

[Sundazed]

a teraz wyobraź sobie, że Ty masz klamke, ale ONI mają też i to każdy i istnieje duże prawdopodobieństwo, że lepszy model - bardziej skuteczny.

Co zrobisz wtedy mając ze sobą klamkę?
Co oni zrobią jak zobaczą, że masz ze sobą klamkę?

Wiele zależy od czasu reakcji. Jeśli ja szybciej wyciągnę gnata i w nich wyceluję, to nie sądzę, żeby poszli w moje ślady - jeśli im życie miłe. W tej sytuacji zyskuję przewagę. Nawet jeśli agresorzy mają liczebną przewagę, to każdy z nich musi się liczyć z ryzykiem, że będzie pierwszym, który zarobi ołów przy próbie sięgnięcia po klamkę. Oczywiście, wiele zależy też od determinacji napastników...

Reasumując, zbyt wiele niewiadomych występuje w tym równaniu, żeby można było uzyskać jeden, klarowny wynik. Tylko że, gwoli ścisłości, ja nigdzie nie napisałem, że szeroki i swobodny dostęp do broni umożliwi ofiarom wyjść zwycięsko z każdej opresji. Zauważ jednak, że nawet w tak skrajnym przypadku jak powyższy, ofiara ma więcej szans na zachowanie zdrowia, mienia i życia, niż kiedy nie posiada gnata. Nie jest już bezbronną owieczką wystawioną na rzeź, zdaną wyłącznie na pomoc policji (która, o czym warto pamiętać, pod względem prewencji prawie nigdzie nie zdaje egzaminu i działa głównie post factum - nie zapobiega, tylko ściga sprawców już popełnionych przestępstw).

Broń palna, choć nie daje 100% gwarancji zwycięstwa, znakomicie wyrównuje szanse w starciu z przestępcami, również uzbrojonymi. Co więcej, szeroki i swobodny dostęp do broni palnej, przy wysokiej samoorganizacji społeczeństwa, już sam w sobie działa prewencyjnie. Żaden racjonalnie myślący bandyta nie zapędzi się w rejony, gdzie niedoszła ofiara i jej sąsiedzi mogą go podziurawić kulami. Zwłaszcza, jeśli prawo jest na tyle liberalne (jak w New Hampshire w USA), że można otwarcie nosić broń nawet dużego kalibru.

chodzi mi o to, że spokojni ludzie, którzy nie są przestępcami chcą sobie spokojnie żyć i mają w dupie, żeby do kogoś strzelać bo nie jest to dla nich żadną przyjemnością

A kto mówi o tym, żeby wszystko robić samodzielnie? Od tysiącleci, w większości "rozwiniętych" społeczeństw funkcjonuje coś takiego, jak podział pracy ;] Prywatne armie, stowarzyszenia samoobrony, samodzielni łowcy głów, milicje obywatelskie - to tylko niektóre przykłady oddolnie zorganizowanej obrony.

Nie chce mi się rozkręcać kolejnej dyskusji na temat. Jeśli jesteś zainteresowany, to polecam oblukać artykuł K. Śledzińskiego Ubezpieczenie na ochronę i dwa rozdziały z pracy W. Gogłozy pt. "Matka porządku": II i III.

[Sundazed]

A wszystkim przeciwnikom liberalizacji dostępu do broni palnej, polecam artykuł Jeffrey'a R. Snydera pt. Naród tchórzy.

Mała perełka na zachętę:

"Inne dowody sugerują, że uzbrojeni obywatele są bardzo odpowiedzialni w użyciu broni w samoobronie. Kryminolog Gary Kleck ze Uniwersytetu Stanowego Floryda, przy pomocy ankiet i innych źródeł, oszacował, że uzbrojeni obywatele bronią siebie i swojej własności przeciwko kryminalistom około miliona razy rocznie. W 98% tych przypadków obywatel jedynie wyjmuje broń lub oddaje strzał ostrzegawczy. Tylko w 2% przypadków obywatele strzelają do napastników. Broniąc siebie posiadaną bronią, uzbrojeni obywatele zabijają 2000 do 3000 kryminalistów corocznie, trzykrotnie więcej niż zabija policja. Obejmujące cały kraj badanie Katesa, prawnika konstytucyjnego i kryminologa, stwierdziło, że tylko w 2% strzałów oddanych przez cywili niewinna osoba została uznana za przestępcę. Jednak podobny „współczynnik błędu” dla policji wynosi 11%, ponad pięć razy więcej."

[Pan Prezes]

"Inne dowody sugerują, że uzbrojeni obywatele są bardzo odpowiedzialni w użyciu broni w samoobronie. Kryminolog Gary Kleck ze Uniwersytetu Stanowego Floryda, przy pomocy ankiet i innych źródeł, oszacował, że uzbrojeni obywatele bronią siebie i swojej własności przeciwko kryminalistom około miliona razy rocznie. W 98% tych przypadków obywatel jedynie wyjmuje broń lub oddaje strzał ostrzegawczy. Tylko w 2% przypadków obywatele strzelają do napastników. Broniąc siebie posiadaną bronią, uzbrojeni obywatele zabijają 2000 do 3000 kryminalistów corocznie, trzykrotnie więcej niż zabija policja. Obejmujące cały kraj badanie Katesa, prawnika konstytucyjnego i kryminologa, stwierdziło, że tylko w 2% strzałów oddanych przez cywili niewinna osoba została uznana za przestępcę. Jednak podobny „współczynnik błędu” dla policji wynosi 11%, ponad pięć razy więcej."

tak, tylko, ze oprócz zalegalizowania leprzej dostępności do broni palnej trzeba też zmienić prawo co do obrony osobistej itp. żeby nie było, że dana osoba sie broniła, a zostanie ostarżona o zabujstwo.

[WildMonkey]

A wszystkim przeciwnikom liberalizacji dostępu do broni palnej, polecam artykuł Jeffrey'a R. Snydera pt. Naród tchórzy.

Mała perełka na zachętę:

"Inne dowody sugerują, że uzbrojeni obywatele są bardzo odpowiedzialni w użyciu broni w samoobronie. Kryminolog Gary Kleck ze Uniwersytetu Stanowego Floryda, przy pomocy ankiet i innych źródeł, oszacował, że uzbrojeni obywatele bronią siebie i swojej własności przeciwko kryminalistom około miliona razy rocznie. W 98% tych przypadków obywatel jedynie wyjmuje broń lub oddaje strzał ostrzegawczy. Tylko w 2% przypadków obywatele strzelają do napastników. Broniąc siebie posiadaną bronią, uzbrojeni obywatele zabijają 2000 do 3000 kryminalistów corocznie, trzykrotnie więcej niż zabija policja.

pamiętaj, że ty też jesteś przestepcą. Mógłbym cię wiec odstrzelić bez wachania ;] Nie takie złe to prawo tylko skończony imbecyl może proponować zabijanie przestępców na ulicach bez sądów. Takie uprawnienia nie śniły się nawet stalinowi. Co robi sundazed widząc wybitą szybę w swoim samochodzie i biegnącego mężczyznę z radiem ? Tobie dzieciaku nie dałbym do ręki nawet sznurka nie mówiąc o pistolecie .

[Mr.LaTacha]

Wiele zależy od czasu reakcji. Jeśli ja szybciej wyciągnę gnata i w nich wyceluję, to nie sądzę, żeby poszli w moje ślady - jeśli im życie miłe. W tej sytuacji zyskuję przewagę. Nawet jeśli agresorzy mają liczebną przewagę, to każdy z nich musi się liczyć z ryzykiem, że będzie pierwszym, który zarobi ołów przy próbie sięgnięcia po klamkę. Oczywiście, wiele zależy też od determinacji napastników...

Reasumując, zbyt wiele niewiadomych występuje w tym równaniu, żeby można było uzyskać jeden, klarowny wynik. Tylko że, gwoli ścisłości, ja nigdzie nie napisałem, że szeroki i swobodny dostęp do broni umożliwi ofiarom wyjść zwycięsko z każdej opresji. Zauważ jednak, że nawet w tak skrajnym przypadku jak powyższy, ofiara ma więcej szans na zachowanie zdrowia, mienia i życia, niż kiedy nie posiada gnata.

nawet przy tylu niewiadomych jestem w stanie ci opisać sytuację.

Idziesz i podchodzi do Ciebie 4 (tylu było w twoim przykładzie?) uzbrojonych po zęby napastników. W związku z tym, że to oni są inicjatorami akcji to oni w przeciwieństwie do ciebie nie są zaskoczeni i mają wyciągniętą broń lub już za nią trzymają i są gotowi ją wyciągnąć. Ty musisz jeszcze się zoorientować w sytuacji bo nie jesteś Lucky Luck.
Prawdopodobnie oni mają lepszą broń od Ciebie - bo wiadomo ktoś kto doskonale wie, że będzie używał jakieś narzędzie (w dodatku jest prawdopodobnie maniakiem siły/uzbrojenia itd) to zakupi to narzędzie lepsze.
Jeśli to nie jest spontaniczny napad to oni (przy w pełni wolnym dostępie jaki proponujesz) mają jakąś strzelbę albo jakieś bronie półautomatyczne, a może nawet automatyczne - w tym wypadku nie masz najmniejszych szans. TY I TWOJA DZIEWCZYNA JESTEŚCIE TRUPAMI - przestępca nie będzie ryzykował jak ty będziesz wykonywał jakieś podejrzane ruchy bo doskonale wie, że możesz mieć broń.

Załóżmy, że maja jakieś zwykłe pistoleciki, a ty zdążysz jednak wyciągnąć broń i wycelować w jednego z nich. Jest patowa sytuacja. Oni celują w Was (pod dwóch na jednego) a ty celujesz w nich załóżmy nawet, że twoja laska też zdążyła i też celuje. Przestępcy (jeśli ty nie dasz rady) szybko uświadomią Ci, że lepiej jak się poddasz i wszystko oddasz bo w przypadku ewentualnej konfrontacji ty w najlepszym wypadku (nie wiadomo czy na 100%) postrzelisz (nawet nie wiadomo czy śmiertelnie) maksymalnie dwóch z nich, a oni mają praktycznie 100% na zabicie Ciebie i twojej dziewczyny.
Poddajesz się - najbardziej racjonalne wyjście z tej sytuacji.

Przestępcy mogą albo Ciebie zabić i ograbić, albo tylko ograbić.

A teraz opcja o której ty wspomniałeś - jak są bandziory uzbrojeni w kije, kastety itd.
1. Możesz uciekać - kijem cię nikt nie rzuci za to, gdyby mieli broń to mogli by was na odległość odstrzelić
2. Możesz próbować się bronić - masz szanse na wygraną większe niż w przypadku z bronią, ale i tak niskie
3. Możesz próbować uderzyć i uciekać - szanse duże

W wypadku dostania wpierdol masz dużą szansę przeżycia. W przypadku strzelaniny szansa jest mizerna - praktycznie każdy postrzał jest śmiertelny - chyba, że w kończyny chociaż wtedy musi ominąć tętnice itd.

Dochodzi jeszcze fakt tego, że pociągnąć za spust może KAŻDA CIOTA no i jeden strzał wystarczy, żeby zabić i presja psychiczna jest o wiele wiele mniejsza bo krzywdę zadajesz jakby pośrednio - nie własnymi rękoma.
Za to spróbuj wpierdolić komuś kijem baseballowym tym bardziej jak się będzie tylko zasłaniał - to nie jest takie proste dla psychiki. Spróbuj także pizgać kogoś kijem jak leży na ziemi nieprzytomny.


Wytłumacz mi teraz gdzie Twoje szanse są wyrównane i gdzie twoja przewaga?

Broń palna, choć nie daje 100% gwarancji zwycięstwa, znakomicie wyrównuje szanse w starciu z przestępcami, również uzbrojonymi.

wyrównuje szansę? zależy
ogólnie jest tak, że sprawcy przestępstwa popełniają je gdy są przekonani o sukcesie - mają przewagę.
Jak będą Ciebie chcieli opierdolić to praktycznie zawsze będą mieli przewagę liczebna lub działając z zaskoczenia odrazu ciebie zastrzelą bo po chuj mają ryzykować?
Broni będzie tyle, że szansa policji na odnalezienie sprawcy (po łuskach itd) jest mizerna.

Żaden racjonalnie myślący bandyta nie zapędzi się w rejony, gdzie niedoszła ofiara i jej sąsiedzi mogą go podziurawić kulami.

dlatego jak będzie chciał ci odpierdolić chatę to pójdzie w kilku, odrazu pozabija ciebie i całą rodzinę, żeby nie robić niepotrzebnego hałasu i nie budzić sąsiadów ;]

Prywatne armie, stowarzyszenia samoobrony, samodzielni łowcy głów, milicje obywatelskie - to tylko niektóre przykłady oddolnie zorganizowanej obrony.

takowe prywatne armie, samodzielni łowcy głów itd to jest idealny grunt do nadużyć.


Wolny dostęp do broni (taki w pełni liberalny) był w średniowieczu i na dzikim zachodzie.
Wydaje mi się, że liczba ofiar była wtedy większa niż teraz.


Pozdrawiam

[Sundazed]

tylko skończony imbecyl może proponować zabijanie przestępców na ulicach bez sądów

]bezpośrednio[/b] doświadczanego zagrożenia zdrowia, życia i mienia. Czyli kiedy np. ktoś został osaczony przez grupkę zakapiorów z nożami, kobieta przez gwałciciela w ciemnym zaułku lub emeryt przez kilku wyrostków, żądających portfela.

Odmawiając tym ludziom prawa do skutecznej samoobrony, partycypujesz w tworzeniu klimatu społecznego, który sprzyja rozkwitowi przestępczości. Dzięki takim małym, tchórzliwym rabom jak ty, bandziory mogą się czuć kompletnie bezkarnie - wszak nie straszna im państwowa policja, która przecież nie ma obowiązku ochrony obywateli i nie może być wszędzie z racji swojej niewielkiej liczebności. I nie próbuj nawet ripostować oklepanym tekstem o Sodomie i Gomorze, jaka nas czeka po liberalizacji prawa dot. broni palnej. Statystyki, liczne badania kryminologów etc całkowicie temu przeczą i tylko się ośmieszasz, idąc w zaparte ze swoją teoryjką.

Wypierdalaj napchać się bananami, wszawy małpiszonie albo kurwić się z orangutanami we wrocławskim ZOO (może załapiesz się do "Z kamerą wśród zwierząt. Reaktywacja"). Jako wartościowy dyskutant jesteś kompletnie spalony, co już wiele osób na tym forum zauważyło. Niniejszym rzygam na twoją osobę.