TALK - Rozmowy [H]

[Blepharospasm]

Zero logiki w twoim rozumowaniu. Jak może "skutecznie" zniechęcać, skoro efekt jest dokładnie odwrotny od zamierzonego? :rolleyes:
O, przepraszam, "stara się" skutecznie zniechęcać. Co i tak niczego nie zmienia ;]

skąd pewność że to działania państwa sprawiają że liczba biorących rośnie? Nie wiesz jaka byłaby ich liczba i czy by rosła gdyby narkotyki były legalne (pomijamy efekt zachęcania do tego co nielegalne, bo owszem efekt jest, ale nie przesadzajmy że aż tak ogromny wpływ ma na całą sytuacje). Raczej sądzę że ich liczba rośnie bo wbrew zakazom dostęp do narkotyków w Polsce jest łatwiejszy. Państwo nie jest w stanie sprawiać aż tak rozległej pi(e)czy nad tym nielegalnym interesem. Popyt rośnie, dilerów jest więcej , więcej ludzi ćpa. Zalegalizuj dragi a tym bardziej będą ćpać.

Popieram Little Jacka ;) Dosłownie prawi to sami co ja w innym gorącym temacie hehehe ;)

Zapytałem koleżanke z psychologi bo zaciekawiła mnie kwestia legalizacji twardych narkotyków. Powiedziała, że nie da sie prosto przełozyć sytuacji z Holandii gdzie legalne są lekkie narkotyki na twarde. Rzekła też że PRAWDOPODBNIE liczba narkomanów by wzrosła ;) Ale najchętniej wysłuchałbym kogoś kto robił na ten temat rzetelne badania i zna pewną odp na to pytanie. I zapytam jak bedzie okazja :)

Lepiej późno niż wcale rzucić bydło na głębokie wody samodzielnego myślenia, hehe.

rzućmy też górników, biedote, nauczycieli, lekarzy. Nic nikomu sie nie należy..i to prawda :D Tylko że jak to sie stanie to ja uciekam do innego kraju gdzie bedze spokój :-P

[Little_Jack]

Bezpodstawne uogólnienie. No chyba, że znasz osobiście wszystkich obywateli tego kraju.

Ok. Uogólnienie, trochę na wyrost.
Społeczeństwo w znaczącej części, uniemożliwiającej gwałtowne, znaczące zmiany, nie jest odpowiednio 'wyedukowane' w temacie w jakim sprawa się toczy. Tak 'mniej więcej'.

[Sundazed]

skąd pewność że to działania państwa sprawiają że liczba biorących rośnie?

Choćby stąd, że dzięki prohibicji narkotykowy biznes przejęła mafia, która ma to do siebie, że operuje "w podziemiu", poza społeczną kontrolą. Mafiozi, jak na monopolistów przystało, w dupie mają dobro konsumenta, jego uświadamianie etc i liczą przede wszystkim na pieniężny zysk. Stąd np. nie posiadają oporów przed rozprowadzaniem dragów wśród dzieci i młodzieży w wieku szkolnym. To raz.

Dwa. Znasz syndrom "owocu zakazanego"?

Zapytałem koleżanke z psychologi bo zaciekawiła mnie kwestia legalizacji twardych narkotyków. Powiedziała, że nie da sie prosto przełozyć sytuacji z Holandii gdzie legalne są lekkie narkotyki na twarde. Rzekła też że PRAWDOPODBNIE liczba narkomanów by wzrosła ;) Ale najchętniej wysłuchałbym kogoś kto robił na ten temat rzetelne badania i zna pewną odp na to pytanie. I zapytam jak bedzie okazja ]

1. W Holandii nie ma legalnych, "miękkich" narkotyków.
2. Co chciałeś tym argumentem zdziałać? Co mnie obchodzi, niczym nie uzasadniona, opinia studentki psychologii?

Tak 'mniej więcej'

Subiektywne "mniej więcej" to dla mnie zdecydowanie za mało.

[ksionc]

Widzę, że niektórym chodzi jedynie o to, że narkotyki tak fascynują bo, są "zakazanym owocem" a gdyby były legalne nikt by na nie nawet nie spojrzał..?? Nie mam pojęcia po co ja pale papierosy...baz sensu..rzucam

mógłbym sie założyć i kilo browna, że zaczęłaś jarać w gim/liceum po kiblach dla szpanu, jak 90% palaczy (reszta nie chodziła do szkoły)

na początku szło trudno, śmierdzący dm dusił, czasem kręciło sie w głowie, mdłości, ale dałaś radę po pewnym czasie osiągnęłaś sukces - uzależniłaś od nikotyny swój organizm oraz receptory dopaminowe w swoim malutkim mózgu.

[Blepharospasm]

mafijny biznes również nie tłumaczy wzrostu liczby ćpających. Tłumaczysz sytuacje teraz ale nie jesteś w stanie przewidzieć jakby wyglądała sytuacja gdyby narkotyki były legalne i zajęło by sie nimi państwo. W sumie ja też nie jestem w stanie tego stwierdzić więc uciekam z tematu ;)

Skoro tak chcesz uzasadniających argumentów to poprzyj nimi swoje zdanie n.t legalizacji. Przytocz badania które potwierdzą że legalizacja twardych narkotyków nie zwiększy liczby ćpających. Jeśli tego nie zrobisz to gdybanie na temat legalizacji jest z góry skazane na martwy punkt. aha i nie mówie o sytuacji sprzed 100 lat. Teraźniejsze badania które swoim zakresem obejmują aktualną sytuacje społeczną :-P

Znam syndrom owocu zakazanego ale dodałem że nie wyczerpuje on tematu. Coś co jest zakazane ciągnie, ale coś co jest legalne i zmienia świadomośc/zachowanie ciągnie tak samo. W ten sposób ludzie nie pili by alkoholu. W końcu jest legalny. Nie powinno do niego ciągnąć jak do narkotyków ale jakoś nie widze masy ćpających miast pijących ;>

Nie ma w ogóle podziału na narkotyki miękkie lub twarde. Niemniej w społeczności biorących taki umowny podział istnieje :-P marihuana zalicza sie do lekkich ;)

Miałem dodać że jej zdanie nie ma większego znaczenia niemniej studiuje psychologie, winna znać sie na schematach i działaniu ludzkiego umysłu więc ciekawiło mnie jej zdanie i sie nim podzieliłem. Dlatego dodałem notke o rzetelnym badaniu ;)

[Little_Jack]

Tak 'mniej więcej'

Subiektywne "mniej więcej" to dla mnie zdecydowanie za mało.

Dobra, nie mówię o inteligencji ludzi (bo tego dotyczyłaby właśnie ludzka głupota), ale tak naprawdę o braku wiedzy, w tym wypadku, na temat narkotyków. Nie powiesz mi chyba, że większość obywateli naszego zacnego kraju 'zna' się na narkotykach, prawda? Niemniej społeczeństwo jest w pewien sposób, mówiąc kolokwialnie, 'ogłupiane' przez media, a więc pośrednio - przez rządzących. Gdyby każdy zdawał sobie sprawę, co do właściwości danego narkotyku, jego legalizacja byłaby czymś bezpiecznym. Piszę - legalizacja - ponieważ one JUŻ były zdelegalizowane. Podczas gdy istniały sobie na tej samej zasadzie co krzaki w lesie, nie było wokół tego tematu szumu i, jak pisałeś]
stanowiły ważny element życia społeczno-religijnego
[/quote]

Mam jednak wątpliwości, czy gdyby raptem zalegalizować 'wszystko', to narkomanów by nie przybyło. Ci, którzy już są uzależnieni z pewnością nie przestaliby brać. Wychodzimy na zero. W związku z łatwiejszym (może nie tyle łatwiejszym, co legalnym) dostępem do narkotyków można przyjąć, że jakaś część ludzi zaczęłaby brać, szczególnie zaś ci, co próbowali w czasie gdy narkotyki były nielegalne, ale pewne restrykcje i ograniczenia nie dawały im wtedy możliwości się uzależnić. Teraz mają wolną drogę ku temu.

[feydewey]

Zero logiki w twoim rozumowaniu. Jak może "skutecznie" zniechęcać, skoro efekt jest dokładnie odwrotny od zamierzonego?

fakt ,że rośnie liczba narkomanów nie oznacza ,że drastycznie maleje liczba przeciwników narkotyków - gdyby państwo nie stosowało propagandy to liczba narkomanów rosłaby dużo bardziej (ponieważ np ludzie nie odczuwali by presji w postaci groźby wykrycia/skutków negatywnych faktycznych lub wymyślonych przez propagandzistów)
To ,że liczba narkomanów rośnie nie ma wiele wspólnego z tym ,że wielu (bardzo wielu!) ludzi faktycznie ulega propagandzie ,albo po prostu nie korzysta z narkotyków

Przez stulecia, w wielu częściach świata narkotyki nie tylko były całkowicie legalne, ale również - jak opium w starożytnej Grecji - stanowiły ważny element życia społeczno-religijnego. Tymczasem narkomania jest zjawiskiem stosunkowo młodym, ograniczonym do zachodniej kultury i krajów, które jej (w tym idei ścisłej prohibicji) uległy.

antyk grecki stworzył wokół opium taką bosko-celebrującą otoczkę ,że narkotyk był wykorzystywany w warunkach rytualnych ,nie rekreacyjnie.
zgadzam się ,zjawisko narkomanii jest zjawiskiem młodym - myśle ,że razem z rozluźnieniem obyczajów w społeczeństwie rośnie "popyt" na dragi -w latach 60tych amerykańskie firmy tytoniowe prowadziły ogromną akcję na rzecz palenia papierosów ,stworzono dziesiątki filmów ,gdzie postacie kluczowe paliły ,stworzono wiele reklam i subtelnie manipulowano społeczeństwem - jednak kiedy udowodniono ,że papierosy powodują raka i rozedmę płuc ,koncerny tytoniowe poniosły ogromne straty -propaganda rządowa i nielegalność dragów pełni rolę takiego "regulatora" ,który (chyba się zgodzisz) wiele osób zniechęca do narkotyków ( i dobrze!). Ilu z was drogie ćpuny od początku miało "prawidłową" pozbawioną przesądów opinię na temat dragów? Trzeba to przełamać ,a nie każdemu się chce - ludzie wygodnie się czują w starych schematach.

Moim zdaniem rozwiązaniem na ograniczenie narkotyków jest przede wszystkim szeroko zakrojona akcja edukacyjna odnośnie narkotyków -która nawet jeżeli nie zapobiegnie ew. inicjacji osób młodych ,to wyposaży ich w pewną świadomość ,która pozwoli im względnie bezpiecznie korzystać z używek
(oczywiście nie mówię o totalnych głąbach ) - ale oczywiście rząd nigdy na to nie pójdzie ,bo taka akcja obnaży szereg kłamstw promowanych przez państwo odnośnie dragów.

aha ,i chciałem dodać ,że słowo "narkoman" uważam za określenie człowieka ,który nie korzysta z dragów "rekreacyjnie" ale jest od nich uzależniony - wiele statystyk odnośnie rzekomego "wzrostu" narkomanii opiera się na prostym pytaniu "czy kiedykolwiek brałaś/łeś narkotyki?" - jeżeli tak ,to narkoman ,i taka statystyka.

[gynoid]

już widzę tego samobójce ,który szuka estetycznych sposobów do samobójstwa - dbając o treść żołądka osób towarzyszących i zdrowie psychiczne ewentualnych świadków. samobójstwo to największy czyn egoistyczny - w dupie ma głęboko taki typek wszystkich poza sobą

A ja nie chciałabym "brzydko" umrzeć, jeśli miałabym wziąć pod uwagę samobójstwo. Ale nie biorę w ogóle.

lithi, zamykają, ponieważ jesteś wtedy podejrzana o niestabilność psychiczną, a niestabilność psychiczna może zagrażać otoczeniu. wszyscy wokół wmawiają Tobie i sobie, że to dla Twojego własnego dobra, ale tak naprawdę chodzi im o siebie. i dyskusja przecież nie jest o legalności wszystkiego, tylko wszystkiego, co dana osoba może zrobić samej sobie. inwazja na przestrzeń prywatną innych osób przestępstwem była, jest i być musi, bez policji się nie obejdzie i nie o anarchię tutaj chodzi (która, swoją drogą, nie ma nic wspólnego z likwidacją rządu i policji, chyba, że w swojej infantylnej definicji).

Ludzie mają wielki problem z tym, co jest etycznie poprawne, a co nie. Niedawno u mnie na zajęciach była dyskusja na temat eugeniki i sterylizowania niektórych ludzi i ktoś stwierdził, że to "niemoralne, ponieważ ogranicza wolność, wolną wolę". Ale idąc tym tokiem rozumowania - zamykanie ludzi w psychiatrykach (z powodu próby samobójstwa czy choroby psychicznej) też ogranicza wolność jednostki. Zamykanie w areszcie człowieka, który chce sobie pochodzić nago po ulicy - też.

Zielone Karty, o logikę mi chodzi. już odłóżmy te samobójstwa, bo widzę, że to ciężko przetrawić, ale czemu mogę sobie rozpierdolić mózg i wątrobę alkoholem, pobić własną żone i dzieci, rozjebać pół domu na agresorze, ale nie mogę podziurawić sobie płuc trawą, a potem leżeć spalony jak świnia przez pół dnia? pewnie, że pobicia i destrukcja są karalne, ale właśnie tak być powinno, a nie sam katalizator, który przecież różnie działa na różne osoby. nożem można pokroić chleb, albo kogoś zadźgać. może zdelegalizują noże?

Właśnie. Niekonsekwencja. Ludzie lubią określić coś jako "złe", coś zdelegalizować - ale inną rzecz/zachowanie z tej samej półki jest już w porządku, bo jest legalne.

Daliście się przerobić na bydło, więc wierzycie, że społeczeństwo jest zbyt głupie.
A tak naprawdę - mimo obecnego żałosnego stanu - wcale nie jest. Wystarczy zaryzykować, a debile sami się powykańczają. I nie ma w tym nic złego, nawet jeśli oznaczać to będzie masowe zgony.

Prawda.
Moim zdaniem powinno się zacząć od edukacji - edukacji dzieci w szkołach, jak powinno się postępować z innymi ludźmi, jak powinno się postępować ze swoimi przyszłymi dziećmi. Nauczycieli powinno się także lepiej edukować - powinni być przygotowani, pod względem psychicznym, do pracy w szkole - oprócz daru nauczania, powinni być ponad swoimi sympatiami i antypatiami, "prostować" te dzieci, niejako je "wychowywać".
Czasem potrafią zrobić wielką krzywdę zdolnemu dziecku. Nawet w szkole jest ta niekonsekwencja - dlaczego "najważniejsze" oceny są z przedmiotów ścisłych czy humanistycznych, a zapomina się o wychowaniu fizycznym, plastyce czy muzyce - to, że ktoś jest głupi, ale np. szybko biega, nie powinno mu uniemożliwiać rozwijania się w tym kierunku i zapewnieniu godnego życia. Oceny z plastyki czy muzyki to z reguły piątki, bez względu na to, czy dziecko jest utalentowane, czy nie - w ten sposób, nie wyróżnia się tych, które mają dar, od tych, którzy go nie posiadają. Ale za to można obniżyć dziecku ocenę za rysunek, bo jest niegrzeczne albo głupie i reszta nauczycieli go nie lubi.
Ale wracając - jeśli już system edukacji i psychika ludzi byłaby unormowana, zostaliby poinformowani o szkodliwości danych substancji - wtedy można by zalegalizować narkotyki.
Ci, którym cała ta edukacja i wychowanie na nic się nie przydało - tak jak powiedział czempion - wymarliby. Zdarza się.
A ci, którzy od czasu do czasu mają ochotę sobie wypić alkohol, wciągnąć kreskę albo załadować hel - robiliby to.
Zresztą - alkohol jest legalny i istnieją zarówno alkoholicy, jak i ludzie, którzy piją okazjonalnie.
Nawet z narkotykami tak jest - są ci, którzy od czasu do czasu zjedzą dropsa, niuchną białe, a są tacy, którzy nie znają umiaru i wpadają.

[feydewey]

A ja nie chciałabym "brzydko" umrzeć, jeśli miałabym wziąć pod uwagę samobójstwo. Ale nie biorę w ogóle.

chyba bardziej egoistyczne ponad samobójstwo jest tylko dbanie o estetyczne okoliczności samobójstwa: )

Daliście się przerobić na bydło, więc wierzycie, że społeczeństwo jest zbyt głupie.

A tak naprawdę - mimo obecnego żałosnego stanu - wcale nie jest.

Społeczeństwo jest głupie. i nie mówie tego z przeświadczeniem że jestem lepszy od innych ,nie nadużywam słowa plebs ,jak czempion. to po prostu fakt ,że 85% świata to głupcy - nie czyni to jednak "inteligentnych" lepszych od głupców.

Czasem potrafią zrobić wielką krzywdę zdolnemu dziecku. Nawet w szkole jest ta niekonsekwencja - dlaczego "najważniejsze" oceny są z przedmiotów ścisłych czy humanistycznych, a zapomina się o wychowaniu fizycznym, plastyce czy muzyce - to, że ktoś jest głupi, ale np. szybko biega, nie powinno mu uniemożliwiać rozwijania się w tym kierunku i zapewnieniu godnego życia.

cóż ,gimnazjum i liceum to generalnie piekło dla ludzi ze światopoglądem choć trochę odmiennym od Ogólnie Przyjętego -szkoła jest pro-debilna: ) z drugiej strony zwycięskie wyjście z liceum przez człowieka "zdolnego" ukierunkowane inaczej niż się od niego oczekuje - to pewien sukces. (wielu wszak ulega zatraceniu)

Zresztą - alkohol jest legalny i istnieją zarówno alkoholicy, jak i ludzie, którzy piją okazjonalnie.

Nawet z narkotykami tak jest - są ci, którzy od czasu do czasu zjedzą dropsa, niuchną białe, a są tacy, którzy nie znają umiaru i wpadają.

to jest w sumie myśl przewodnia tego tematu.

[gynoid]

A ja nie chciałabym "brzydko" umrzeć, jeśli miałabym wziąć pod uwagę samobójstwo. Ale nie biorę w ogóle.

chyba bardziej egoistyczne ponad samobójstwo jest tylko dbanie o estetyczne okoliczności samobójstwa]

Hehe. Ja po prostu jestem estetką :rolleyes:

Zresztą - alkohol jest legalny i istnieją zarówno alkoholicy, jak i ludzie, którzy piją okazjonalnie.

Nawet z narkotykami tak jest - są ci, którzy od czasu do czasu zjedzą dropsa, niuchną białe, a są tacy, którzy nie znają umiaru i wpadają.

to jest w sumie myśl przewodnia tego tematu.

Ale niektórzy tego zupełnie nie rozumieją. "Nie powinny być legalne" - dlaczego, skoro kiedyś, niektóre z tych substancji, były używane przez ludzi? Dlaczego piperazyna jest jeszcze legalna (chociaż myślę, że jej zdelegalizowanie to kwestia czasu)? Albo "zalegalizować tylko trawkę" - dlaczego tylko ją? Gdzie przebiega granica między tym, co powinno być legalne, a tym, co nie? Czy da się ją w ogóle wyznaczyć?
Widzę, że Virus czy ktoś na V przeczytał artykuł zamieszczony na głównej stronie hyperreal.info na temat bezsensowności delegalizowania i karania ludzi za posiadanie jakiejś rośliny czy substancji chemicznej.
A co z DXM? Też powinno się zdelegalizować? Jedni się nim zniszczą, inni spróbują kilka razy i podziękują.