TALK - Rozmowy [H]

[Amunicja]

Na wstępie chciałbym się przywitać :hug: I powiedzieć, że jak coś się robi, to nie od dupy strony, a tak jak trzeba - czyli od początku.

W tym dziale panuje swoisty mit, jakoby jedynym aktywnym i wartym uwagi metabolitem kodeiny była morfina, lecz jest to nie prawda. Chciałbym ten mit obalić, a przy okazji może się dowiedzieć czegoś nowego. Na początek wkleję parę cytatów z tego działu:


#1:

dla scislosci to jakies 80% kody zostaje przerobione przez ugt2b7 do 6-glukuronidu kodeiny, pozostale procenty dziela sie na substancje rozkladane przez cyp3a4 i 2d6. tak wiec c6g jest glownym metabolitem, a nie norkodeina. inhibitujac 3a4 niekoniecznie wzmacniamy kode, po prostu wieksza porcja dawki zostaje strawiona przez ugt2b7, nie 2d6. poza tym norkodeina jest dalej metabolizowana do normorfiny, ta zas ma dzialanie psychoaktywne, ok 50% majki. byc moze wlasnie dlatego grejpfrut nie sprawdza sie w praktyce

http://hyperreal.info/talk/knajpa-kodei ... l#p1274624

#2:

ugt2b7 = 80-85% = glukuronidy
cyp3a4 = 5-10% = norkodeina
cyp2d6 = 5-10% = morfina
[...]
reasumujac grejpfrut nadaje sie tylko do wzmacniania substancji niebedacych prolekami P450

no ale jak komus rzeczywiscie podbija kode to sie bardzo ciesze

http://hyperreal.info/talk/kodeina-grej ... ml#p875397


Dlaczego o tym wspominam ? Ano dlatego, że swego czasu wskoczyłem na lamotryginę, która jest silnie metabolizowana przez UGT1A4, a nawet gdy 600mg kody potrafiło się załadować, peak trwał 10 minut, nie był jakiś super mocny a potem wracałem do trzeźwości, czyli wkurwienia że wyjebałem kasę w błoto. Tolerancję miałem na poziomie 300mg - po tej dawce fajnie się funkcjonowało, 450mg bardziej na solowe upierdolenie na łóżku niż bieganie po mieście. Byłem na dawce lamotryginy 100mg/d. Potem odstawiłem i koda znów klepała, a wystarczyło dwie godziny przez koda znów zarzucić 100mg lamotryginy aby z fazy gówno było.

No to już parę punktów zaczepienia mamy:
- glukornidy (jak to się tłumaczy z ang ?) kodeiny są aktywne i odgrywają główną rolę w działaniu rekreacyjnym kodeiny
- glukornidy kodeiny powstają głównie dzięki enzymom UGT1A4 oraz UGT2B6
- UDP-glukoronosyltransferazie zawdzięczamy 'klepanie' kodeiny
- wysycenie enzymu UGT1A4 zmniejsza odczuwalne działanie kodeiny o ponad 90%

Pomiędzy enzymami UGT1A4 oraz UGT2B6 zachodzi pewna korelacja, tj wysycenie jednego zabiera 'paliwo' także drugiemu. Oba enzymy korzystają z 'Hyodeoxycholic acid' (niech ktoś to przetłumaczy, nie chce się silić na jakieś idiotycznie brzmiące i do tego mylące zwroty) jest głównym paliwem dla powyższych enzymów przerabiających kodę do aktywnych metabolitów, głównie C6G.

Tyle rozważań z mojej strony. Jeśli ktoś chce coś dodać, bądź sprostować jakąś bzdurę to zapraszam. Nie mam wielkiej wiedzy z tego zakresu, więc gdzieś mogłem walnąć techniczną gafę, jednak sam post i kierunek jaki został obrany jest jak najbardziej prawidłowy.

Scalanie na prośbe autora /Devixo

Ciekawostka:

Codeine is also metabolized by an unknown mechanism to produce hydrocodone in quantities reaching up to 11% of the codeine concentration found in urinalysis. (58) The clinical effect of the hydrocodone metabolite of codeine is unknown.

Źródłó: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2704133/

I tu jeszcze ciekawiej (58):

In the controlled study, codeine was detected in the first post-drug-administration specimen from all subjects. Peak concentrations appeared at 2-5 h and ranged from 1475 to 61,695 ng/mL. Codeine was detected at concentrations above the 10-ng/mL limit of quantitation for the assay throughout the 40-h collection period. Hydrocodone was initially detected at 6-11 h following codeine administration and peaked at 10-18 h (32-135 ng/mL). Detection times for hydrocodone following oral codeine administration ranged from 6 h to the end of the collection period. Confirmation of hydrocodone in a urine specimen was always accompanied by codeine detection. Codeine and hydrocodone were detected in all specimens collected from the postoperative patient, and concentrations ranged from 2099 to 4020 and 47 to 129 ng/mL, respectively. Analyses of the codeine formulations administered to subjects revealed no hydrocodone present at the limit of detection of the assay (10 ng/mL). These data confirm that hydrocodone can be produced as a minor metabolite of codeine in humans and may be excreted in urine at concentrations as high as 11% of parent drug concentration.

Źródło: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11043655/

Nie widziałem nigdzie na forum o tym wzmianki, a temat wydaje się na tyle ciekawy, że może warto spojrzeć na to pod tym kątem ?
Hydrokodonu ani tego typu rzeczy nie jadłem, więc nie mam praktycznego porównania (czas działania, siła uzależnienia, długość skręta - a ten po kodeinie jest akurat wyjątkowo paskudny).

[stary dziad]

Ludzie, nie tylko angielski jest na tym świecie, nie żadne glukuronidy tylko glukuroniany to metabolity różnych związków chemicznych dostarczanych do organizmu.

[jacok]

o potencjalnym działaniu rekreacyjnym glukuronianów kodeiny już kiedyś pisałem, jeszcze chyba w starym FAQ. Poza wzmiankami i jednym badaniem, przytoczonym przez Erowida, nie znalazłem nic definitywnie zamykającego temat. Obawiam się, że brak mi wiedzy i doświadczenia, by zweryfikować tamte informacje.

[Amunicja]

Ludzie, nie tylko angielski jest na tym świecie, nie żadne glukuronidy tylko glukuroniany to metabolity różnych związków chemicznych dostarczanych do organizmu.

No widzisz, dlatego pisałem prośbę o zwrócenie mi na to uwagi ;-) Niestety nie mogę już edytować.
Dziwne, że w tym temacie taka cisza, ludzie dalej kombinują z CYP2D6 i CYP3A4, a to nie tędy droga ;]

[jacok]

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Nie odkryłeś ameryki tym opisem, choć zwróciłeś uwagę, na "mitologię" działu kodeina (ludzie piszą tu o wpływie sposobu kruszenia tabletek na moc kody, lol).

Nie ulega wątpliwości (imho), że morfina jako aktywny metabolit kodeiny ma znaczenie, zacznę choćby od najbanalniejszego przykładu (choć nie definitywnego), że koda w wystarczającym stopniu przechodzi do majki, aby być wykrywana na testach, i to już od ilości 75mg (kiedyś testowałem, zrobiłem test - negatywny, pół paczki thio i kilka godzin później był już pozytywny). To tylko rzecz jasna pojedyncze doswiadczenie i wcale jeszcze o niczym nie świadczy.

Oczywiscie glukuroniany też grają swoją rolę, nie odmówię Ci racji że zwracasz uwagę na tę cześc farmakodynamiki kody. Chciałbym tylko zauważyć, że opierasz swoją tezę (a już szczególnie wyliczenia typu "90% odczuwalnego działania kodeiny") na subiektywnej opinii opartej na pojedynczym doświadczeniu na grupie kontrolnej składającej się z 1 osoby! :)

To oczywiście tylko wycinek całości. Rozkmina ciekawa, ale bez dokładniejszch badań (jak poszukasz znajdziesz te z erowida, może koleś ma w bibliografii coś przydatnego) to wciąż tylko ciekawostka. Ale mimo wszystko trzymam kciuki za twój research w tym kierunku. Probsy man.

[sqciu]

Dlaczego o tym wspominam ? Ano dlatego, że swego czasu wskoczyłem na lamotryginę, która jest silnie metabolizowana przez UGT1A4, a nawet gdy 600mg kody potrafiło się załadować, peak trwał 10 minut, nie był jakiś super mocny a potem wracałem do trzeźwości, czyli wkurwienia że wyjebałem kasę w błoto. Tolerancję miałem na poziomie 300mg - po tej dawce fajnie się funkcjonowało, 450mg bardziej na solowe upierdolenie na łóżku niż bieganie po mieście. Byłem na dawce lamotryginy 100mg/d. Potem odstawiłem i koda znów klepała, a wystarczyło dwie godziny przez koda znów zarzucić 100mg lamotryginy aby z fazy gówno było.

No to już parę punktów zaczepienia mamy:
- glukornidy (jak to się tłumaczy z ang ?) kodeiny są aktywne i odgrywają główną rolę w działaniu rekreacyjnym kodeiny
- glukornidy kodeiny powstają głównie dzięki enzymom UGT1A4 oraz UGT2B6
- UDP-glukoronosyltransferazie zawdzięczamy 'klepanie' kodeiny
- wysycenie enzymu UGT1A4 zmniejsza odczuwalne działanie kodeiny o ponad 90%

Pomiędzy enzymami UGT1A4 oraz UGT2B6 zachodzi pewna korelacja, tj wysycenie jednego zabiera 'paliwo' także drugiemu. Oba enzymy korzystają z 'Hyodeoxycholic acid' (niech ktoś to przetłumaczy, nie chce się silić na jakieś idiotycznie brzmiące i do tego mylące zwroty) jest głównym paliwem dla powyższych enzymów przerabiających kodę do aktywnych metabolitów, głównie C6G.

UGT1A4 - nie bierze udziału w reakcji zamiany kody w C6G
UGT2B6 - nie dość że nie bierze udziału w tej reakcji to jeszcze nie ma nic wspólnego z HDCA
UGT2B7 - za to bierze udział w tej reakcji ii tak jak UGT1A4 korzysta z HDCA, podejrzewam więc że to białko miałeś na myśli.
z tym że bierze ono udział również w rekacji zamiany majki w m6g i m3g czyli odpowiada też za działanie majki.
Tak więc jedyne co udowodniłeś to to że UDP-glukoronosyltransferazie zawdzięczamy działanie kody.

Sama w sobie teoria zaś wydaje się logiczna. Skoro majka bezpośrednio (niemal) nie wpływa na receptory opioidowe a dopiero efekt jej reakcji z UDP-glukoronosyltransferazą, to czemu z kodą nie ma być podobnie? Wyjaśniałoby to czemu koda grzeje zupełnie inaczej niż maja.
Jednak fakt że koda sama w sobie działa nie znaczy że o majce można w tym momencie zapomnieć. Metabolit kodeiny wykazuje dużo mniejsze powinowactwo do receptorów opioidowych. Szacuje się że 40-60% mocy kody to właśnie C6G


Ogólnie mało jest wiarygodnych materiałów na ten temat

[Amunicja]

Oczywiscie glukuroniany też grają swoją rolę, nie odmówię Ci racji że zwracasz uwagę na tę cześc farmakodynamiki kody. Chciałbym tylko zauważyć, że opierasz swoją tezę (a już szczególnie wyliczenia typu "90% odczuwalnego działania kodeiny") na subiektywnej opinii opartej na pojedynczym doświadczeniu na grupie kontrolnej składającej się z 1 osoby! :)

Jak ktoś chętny do testów to zapraszam. Masz rację, że jedna osoba to o wiele za mało aby brać to za pewniak, tylko nie wiem czy ktoś będzie chętny na wywalanie kasy w błoto. Dofinansowania z UE raczej nie dostanę Póki co są to dość odważne założenia po eksperymentach badacza :)

Tak więc jedyne co udowodniłeś to to że UDP-glukoronosyltransferazie zawdzięczamy działanie kody.

Od czegoś trzeba zacząć, hehe. Niestety nie mam wystarczającej wiedzy, aby głębiej zanurkować w ten temat, byłbym wdzięczny wszystkim za jego rozwijanie.

Skoro majka bezpośrednio (niemal) nie wpływa na receptory opioidowe a dopiero efekt jej reakcji z UDP-glukoronosyltransferazą

Możesz rozwinąć ? Jakieś linki czy naukowe artykuły mile widziany.

Kolejne pytanie: dlaczego zapalenie papierosa podbija na chwilę działanie kodeiny (zwiększa sedację) i jednocześnie skraca fazę ?

[wicknesss]

Kolejne pytanie: dlaczego zapalenie papierosa podbija na chwilę działanie kodeiny (zwiększa sedację) i jednocześnie skraca fazę ?

Po pierwsze - u każdego działa to inaczej, mianowicie zależy od tego: czy pali regularnie, jak dużo pali, jak mocne papierosy i w jakim odstępie czasu od wzięcia kody.
Po drugie - to tylko moja teoria :finger: - zwiększona sedacja może być efektem paradoksalnym /nie znam się na farmakodynamice więc mogę bredzić/ łączenia nikotyny i metabolitów kodeiny? Z kolei w moim przypadku /i paru znajomych opiowraczków / papierosy nie wpływają ani na zmiane, ani na skrócenie fazy. Palę za to zdecydowanie więcej, bo smakują ;) ;]

Spoiler:

bardziej zainteresowałbym się łączeniem kodeiny i antyhistamin / benzodiazepin od strony farmakolololodynamicznej. wiem że dużo o tym jest w tematach o wzmacnianiu działania etc, ale dlaczego, jak? :listen:

[Witkacy]

Źródła naukowe:
1.Nicotinic and Opioid Receptor Interactions in Nicotine Addiction
http://triggered.edina.clockss.org/Serv ... 1.full.pdf

2.Opiate And Nicotine Have Surprisingly Similar Effect On Brain's Reward System
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 171131.htm

[sqciu]

Wybacz mi pisałem tamtego posta po kilka godzinach czytania różnych prac naukowych tyczących się tego tematu. Majka oczywiście nawet bez UDP wpływa na receptory opioidowe, jednakże jej metabolit m6g wykazuje o wiele silniejsze działania przeciwbólowe(ale sprawa jest tak zagmatwana że błagam; nie pytajcie o szczegóły.

Co do "Twojej" teori kodeinowej, to niemal 15 lat temu zostało udowodnione działanie C6G, argumentacja była podobna, jeżeli sam na to wpadłeś to szacun, badania jednakże zostały już przeprowadzone więc nie ma konieczności ich powtarzania. Nigdzie niestety nie udało mi się dorwać owej pracy w całości więc nie będę jej przytaczał.

Na pewno zainteresuje Cię informacja że wstrzyknięcie szczurom C6G wywołuje podobny efekt przeciwbólowy co podanie kodeiny; wedle badań metabolit ten odpowiada za 60%"mocy" kody, trzeba jednak pamiętać że co innego działanie przeciwbólowe co innego rekreacyjne. Wszystko wskazuje że za resztę odpowiada morfina i jej metabolit, choć spotkałem się z teorią że w tym przypadku tylko m6g ma znaczenie.

Wzorowane na inf z Pubmed i Pubchem. Konkretny linków nie chce mi się szukać

Jest jeszcze teoria że c6g, koda i norkoda są aktywne w tym samym stopniu, ale dowodów na to nie znalazłem i wydaje się to bzdurą.