TALK - Rozmowy [H]

[idn]

nie, nie wygląda. to nie jest "sztuka" która przekłada te wizje na papier, a jest nimi wyłącznie inspirowana. jest też prostacka i naiwna. Chamberlain tylko jest interesujący i całkiem nieźle ujmuje atmosferę podróży, ale on jest profesjonalistą, a nie niedzielnym fotoszoperem.

[Marcin Ciesielski]

uzależnia, ale nie tak jak depresanty czy stymulanty.

To prawda, ale nawet uzależnienie od telewizji czy internetu powoduje jak najbardziej realne zmieny w układach, do których dochodzą zakończenia szlaku mezokortykalnego i mezolimbicznego. Tak działa wszystko, co nasila lub odhamowuje wydzielanie dopaminy. Zbyt duże pobudzanie dopaminą neuronów glutaminergicznych kory przedczołowej może doprowadzić do niekontrolowanego napływu jonów wapnia i śmierci części komórek (tak jak w schizofrenii).

te wizje płyną z mózgu i przy odrobinie dobrej woli i cierpliwości można z powodzeniem nad nimi panować, kierować w żadaną stronę i oczywiście doświadczać; także pozwolić się im zaskoczyć, bo pozostawione same sobie są niezmiennie nieprzewidywalne. to jest dopiero entertainment, nie jakaś odmóżdżająca telewizja ;);

Interfejsy komputer-mózg też się rozwijają.

nie wspominam już nawet o tym, że psychedeliki są w stanie poruszyć sprawy sprzątnięte dawno pod dywan, wyciągnąć na sam wierzch i zmusić do nieskażonej ucieczką konfrontacji, czego żaden psychoterapeuta nie osiągnie.

Wygrzebywanie starych przeżyć (wg badań naukowych) nie pomaga, wbrew temu co twierdzą psychoanalitycy. Zwykle prowadzi do natrętnych ruminacji i nasilenia się problemów.

oczywiście przesadziłem z tym porównaniem do książek, głównie dlatego, że żadna książka nie jest w stanie uruchomić takich procesów myślowych jak wizje psychedeliczne, których, bądź co bądź, my jesteśmy autorami, które nas dotyczą przede wszystkim i które potrafią być tak silne, że np. kolega chudzio bierze tylko raz na pół roku. ;)

Jeden bierze raz na pół roku, a drugi czuje przymus znacznie częstszego uciekania od rzeczywistości.

[chudzio]

To nie jest uciekanie od rzeczywistości omg. Ucieczką od rzeczywistości moge nazwać nachlanie się wódką do upadłego w weekend, a nie trip na LSD..
Zresztą nie można tego rozpatrywać na zasadzie "potrzebuje raz na pół roku". Trudne to jest to wyjaśnienia ale to nie jest coś co sprawia przyjemność lub nieprzyjemność. To jest po prostu czyste doświadczanie. Tak samo jak się uczę - nie uczę się dla przyjemności lub nieprzyjemności tylko dla wiedzy, doświadczenia.
A co do dopaminy...
nikotyna jest bardzo mocnym agonistą receptorów dopaminowych D1 i D2, więc powinniśmy mieć chyba samych schizofreników ;S

[idn]

To prawda, ale nawet uzależnienie od telewizji czy internetu powoduje jak najbardziej realne zmieny w układach, do których dochodzą zakończenia szlaku mezokortykalnego i mezolimbicznego. Tak działa wszystko, co nasila lub odhamowuje wydzielanie dopaminy. Zbyt duże pobudzanie dopaminą neuronów glutaminergicznych kory przedczołowej może doprowadzić do niekontrolowanego napływu jonów wapnia i śmierci części komórek (tak jak w schizofrenii).

to przecież oczywiste. nie te konkrety, naturalnie, nie interesuję się tak dogłębnie zasadami funkcjonowania organizmu ;), ale to, że powoduje realne zmiany w układach. niemniej to nie oznacza, że powinniśmy odrzucać każde uzależnienie jako coś złego i destrukcyjnego. ja np. moje uzależnienie od internetu bardzo lubię i nie poczuwam się do posiadania przez to osobowości gorszego typu (tym bardziej, że nie mam objawów abstynencji po "odstawieniu", np. w trakcie dwumiesięcznych wakacji bez komputera). podobnie z książkami i tworzeniem i podobnie z psychedelikami, póki nie przesłaniają tego co istotne w życiu i póki nie niszczą organizmu.

Interfejsy komputer-mózg też się rozwijają.

jako pasjonat czekam na jakieś poważne rozwiązania z niecierpliwością. ;)

Wygrzebywanie starych przeżyć (wg badań naukowych) nie pomaga, wbrew temu co twierdzą psychoanalitycy. Zwykle prowadzi do natrętnych ruminacji i nasilenia się problemów.

nie starych przeżyć. mówiłem akurat o obecnych problemach które są jak najbardziej realne, a z którymi boimy się rozliczyć.

Jeden bierze raz na pół roku, a drugi czuje przymus znacznie częstszego uciekania od rzeczywistości.

ja wiem, czy uciekania? psychedeliki nie nadają się do uciekania, jeśli życie się sypie psychedelik ci nie pomoże, wręcz przeciwnie, pogłębi depresję, wpędzi w paranoję. do psychedelików trzeba mieć wpierw w miarę poukładane. raz na DXM wpadłem w masakryczne poczucie winy (na szczęście tylko na chwilę), bo nie oddałem jednej pracy w terminie na uczelni (już ją oddałem, jakby co ;)), wolę nie wiedzieć, co by się stało, gdybym udał się w podróż w trakcie jakiegoś kryzysu rodzinnego bądź miłosnego, brr...

[zewsząd i znikąd]

Wygrzebywanie starych przeżyć jest osobistą sprawą każdego człowieka. Nieważne, czy pomaga, ważne, czy dana osoba czuje taką potrzebę. Nikt mnie nie zmusi do szczęścia, jeżeli nie będę go chciała. Nie ma jednego modelu rozwoju. Może będę do końca życia przeżywała pewną bolesną rzecz, która mi się stała, ale to jest moje życie, tylko moje. I to ja mam obowiązek przez nie przejść.

Jeżeli chodzi o uciekanie od rzeczywistości, to doprawdy zależy od tego, CO definiujemy jako rzeczywistość. Dla mnie to nie jest w żaden sposób oczywiste ani jednoznaczne. Jeżeli patrzymy na ten problem doskonale zdroworozsądkowo, racjonalistycznie, praktycznie ("na marzycielstwo może sobie pozwolić ten, kto nie musi zarabiać na chleb" itd.), ucieczką od rzeczywistości tak samo może być właśnie marzenie, każda myśl nie związana z praktyczną stroną życia, sztuka, literatura, muzyka. Takie podejście też istnieje. Osobiście idę w drugą stronę i wolę "granice" rzeczywistości (jeżeli one istnieją) dalej przesunąć. Mam silne poczucie, że w naszej obecnej kulturze przeżycia wewnętrzne jako takie nie są postrzegane jako coś rzeczywistego. Może nie są zaraz z założenia czymś fałszywym, ale tego "nie da się pomacać", w ogóle unika się określania tego, co wewnętrzne w kategoriach prawdziwe/fałszywe. Tylko to prowadzi do wyobcowania od siebie samego, do sytuacji, w której nie znamy siebie, widzimy siebie tylko poprzez to, co społeczne, bo poza światem zewnętrznym nie ma rzeczywistości. Moim zdaniem to po prostu redukcja. Jeżeli uznamy tzw. świat wewnętrzny za realny, zażycie psychodeliku nie jest ucieczką od rzeczywistości, tylko oglądaniem innej jej warstwy. A jeżeli nie uznamy, to ja nie przeżyłam NIC, bo większość moich cierpień była z każdej strony związana z moimi myślouczuciami (nie uznaję różnicy między jednym a drugim), od początku do końca w tym świecie. A jednak dla mnie to tak prawdziwe, tak bardzo prawdziwe.

[idn]

wygrzebywanie starych przeżyć w celach terapeutycznych nie ma w żadnym przypadku sensu. wpadłaś nieco w ślepy zaułek relatywizmu, komplikując właściwie bardzo proste sprawy; największym grzechem jest dzielenie przeżyć na wewnętrzne i zewnętrzne, podczas gdy są to podziały sztuczne; z punktu widzenia społeczeństwa, owszem, taki podział ma sens, ale społeczeństo samo w sobie jest bytem wirtualnym. z kolei z punktu widzenia nas samych (umysłu, mózgu) nie ma żadnej różnicy między bieganiem, oglądaniem filmu, a myśleniem o niebieskich migdałach, wszystkie są jednako "rzeczywiste". oczywiście, żeby to zaakceptować trzeba jednocześnie odrzucić kulturę (inaczej znowu wpadamy w podziały, tym razem na prawdę i fałsz), ale, jak to mówią - albo rybki, albo akwarium. w ten sposób nie musimy niczego dzielić ani definiować, bo wszystko jest rzeczywistością.
naturalnie, nie prowadzi to w naszym codziennym życiu absolutnie do niczego, ot ciekawostka, tyle tylko, że obrazuje jak dobrze rozpoczął stary, dobry brat Ockham. a w praktyce i w odniesieniu do naszego tematu oznacza to tyle, że ćpając np. depresanty nagradzamy się za niewykonany wysiłek, co automatycznie poniekąd wyklucza nas ze społeczeństwa i kultury (ban za cheatowanie ;)), choć z naszego punktu widzenia te stany są jak najbardziej rzeczywiste i prawdziwe. z kolei psychedeliki nie nagradzają, przesuwają jedynie percepcje w bok, wrzucają do sokowirówki podróży zarówno nas, jak i społeczeństwo i kulturę. to nie jest samo w sobie dobre ani złe, tak jak książka z pustymi kartkami. psychedeliki mogą wykluczyć ze społeczeństwa, ale tak samo może przemówienie charyzmatycznego anarchisty, trafiające w nasze czułe punkty i predyspozycje... a tripy psychedeliczne na pewno trafią w nasze czułe punkty, jeśli nadarzy się okazja, dlatego właśnie trzeba mieć do nich wpierw poukładane w głowie.
tak swoją drogą, ty zdaje się liczysz na to, że psychedeliki cię czegoś nauczą - może lepiej daj sobie spokój (albo weź jak najszybciej, bo przedłużasz tylko to oczekiwanie w nieskończoność), psychedeliki niczego nie uczą, a już na pewno nie wprowadzają w "wyższe" stany świadomości, wymiary czy kijwieco. wszystko co zobaczysz na tripie jest twojego autorstwa, nawet jeśli będzie to realne do bólu spotkanie z istotą, która wyjawi ci tajemnice wszechświata. :P

[Marcin Ciesielski]

Nikotyna jest bardzo mocnym agonistą receptorów dopaminowych D1 i D2, więc powinniśmy mieć chyba samych schizofreników ;S

Jest agonistą nikotynowych receptorów acetylocholiny (nAChR), występujących w często w tych samych neuronach co receptory dopaminy. Za ich pośrednictwem (przez ekspresję genów) modyfikuje działanie receptorów D1 i D2. Nie jest prawdziwa pojawiająca się w niektórych miejscach informacja o bezpośrednim wpływie nikotyny na receptory dopaminergiczne.

Receptorów nAChR jest dużo w prążkowiu i w obszarze tzw. istoty bezimiennej (substantia innominata) kresomózgowia.

[Gomez]

Pamietam, ze jakies pol roku temu postanowilem zrobic sobie przerwe od palenia. Przerwa ta trwala nieco ponad miesiac. Jako, ze naszla mnie niesamowita ochota zeby zapalic postanowilem juz dluzej sie nie powstrzymywac. Zakupilem polowke (w moim miescie polowka = 3 lufki), nastepnie w domu gdy juz wszyscy domownicy spali spalilem ja prawie w calosci (dodam iz byla to odmiana z rodziny white'a - poznalem po niesamowitej bieli topow oraz zapachu charakterystycznym dla tych odmian).
Pierwszy raz efekty fizyczne po marihuanie byly tak wyraznie namacalne. Gdy polozylem sie na lozku, mialem wrazenie jakbym lewitowal, lub nawet lecial. Postanowilem, ze poczytam ksiazke... z mojej obszernej kolekcji fantasy wybralem Hobbita.
Musze powiedziec, ze takich efektow sie nie spodziewalem: niesamowite wrecz, jak na marihuane wizualizacje: tekst zaczal falowac, przerwy miedzy wyrazami to sie rozszerzaly to powracaly do normalnej postaci, wszystko bylo niemal jak zywe, momentami mialem wrazenie, ze literki to kolonia mrowek maszerujaca sobie po kartkach mojej ksiazki. Kolejnym ciekawym efektem, byl szum w uszach. Czasami stawal sie tak intensywny, ze wydawalo mi sie, ze slysze startujacy samolot tuz za moim oknem.
W pewnym momencie czytania uslyszalem jakis ruch za moimi drzwiami, zgasilem lampke, bo nie chcialem ryzykowac, ze ktorys z rodzicow wejdzie do mojego pokoju i zobaczy mnie zbakanego jak 150, czytajacego ksiazke o godzinie 3 w nocy. Po zgaszeniu swiatla zaczely dziac sie niesamowite rzeczy, mialem wrazenie, ze kazdy mebel w moim pokoju zyje (takie efekty mialem jedynie po przyjeciu dawki 120mg metylenodioksyamfetaminy w czystej postaci). W pewnym momencie moj wzrok skoncentrowal sie na jednym punkcie, wszystko wokol zaczela pochlaniac czern, jedynym jasniejszym punktem byl ten, w ktorym utkwilem wzrok. Gdy caly pokoj zrobil sie juz smolisto czarny, ow jasniejszy punkt zniknal... zaczalem widziec w tej czarnej przestrzeni rozne dziwne rzeczy... Na poczatku zobaczylem pokoj, umeblowany w starodawnym stylu... byl w nim stolik do podawania herbaty, krzesla, a na scianach roznego rodzaju trofea mysliwskie (oczywiscie wszystko bylo w odcieniach szarosci i nie mozna tego nazwac nawet ćwierćhalucynacją, byla to po prostu wizualizacja spowodowana dluzszym patrzeniem sie w jeden punkt bez mruzenia oczu), potem zobaczylem baletnice tanczaca gdzies w nieokreslonej przestrzeni i jeszcze kilka innych ciekawych obiektow...
Po pewnym czasie oczy zaczely mnie tak szczypac, ze musialem je zmruzyc i wszystko zniknelo, moj pokoj wynurzyl sie z ciemnosci, a calosc wrocila do normy. Potem czytalem jeszcze przez chwile ksiazke, spalaszowalem opakowanie wafelkow i poszedlem spac.
Uwazam, ze bylo to moje najbardziej psychodeliczne doswiadczenie z marihuana. W dniu dzisiejszym mija dokladnie 5 tygodni od ostatniego palenie (maturki - wiadomo) wiec mam nadzieje tamto doswiadczenie powtorzyc lub przezyc jeszcze ciekawsze.

[paranoidandroid]

marcin, z tego co piszesz wynika, ze najzdrowszy i najwspanialszy jest mozg niemowlaka, bo, co prawda, moze jeszcze nie do konca wyksztalcony, ale za to prawie zupelnie nienaruszony... uczenie sie to wlasnie proces powstawania mniej lub bardziej trwalych zmian w mozgu, a czy uznamy je za szkodliwe, czy nie, to juz kwestia subiektywnej oceny..

co do wygrzebywania wspomnien, to znam tez badania, wg ktorych ludzie poddawani terapii psychodynamicznej czuja sie subiektywnie lepiej od tych nie korzystajacych z zadnej terapii. moze to efekt placebo, ale w kazdym razie przeczy twojej tezie (a coz to za badania naukowe na ktore sie powolujesz - musialy byc przeciez PSYCHOLOGICZNE :))

[fra ixes]

23

Tak sobie czytam o halucynacjach geometrycznych i dodam swoje trzy grosze.

To był piękny maj. Domki w bieszczadach. Kupa ludu. Impreza.

A jaka to impreza bez alko i dodatków?

Zatem wraz ze znajomkiem, jako doświadczeni w bojach alkoholicy, aczkolwiek początkujący gandziarze zaatakowaliśmy gram po sporej dawce alko.

Niestety, znajomy zaliczył zgona, zawiesił się. Ja zaś chcąc ruszyć się na piętro, w celu 'imprezowania' pogrążyłem się w chęci wyjścia. Oto bowiem merydżejn otworzyła przedemną okna percepcji. Pomijając moje partycypacje w różnych dziwnych środowiskach, wizje to były interesujące.

Na ścianach powoli, rytmicznie zaczęły się rysować różne kształty. Trójkąty, kwadraty, potem już trójwymiarowe ciekawostki. Pulsowały w takt muzyki, a było to d'n'b, psytrance, industrial, techno. Hm. Przez jakiś czas bardzo chciałem wyjść imprezować, jednak pogrążony w stanie zadumy, oraz jednoczesnej pustce myślowej leżałem wpatrzony w te hipnotyczne kształty. Wraz z postępem czasu, zdawały się mieć na przemian naturę chaosu i logos. Och, ciekawe.

Inna sprawa wynikła dłuuuuuugiiieeeeee miesiące temu (a moze lata? hehe, pamięć doznaje upośledzenia w miarę alkognozy). Przygoda: gałka. Tener: zamek w pewnym mieście. Towarzystwo: brat i jacyś turyści. Skutek? Geometryczne i rytmiczne zmiany percepcji, aczkolwiek zdecydowanie krócej niżli w wypadku gandzi. W moim przypadku zdaje się iż gałka nie działa aż tak dobrze jakbym chciał :-)