Czas zmienić definicję "dzisiejszej młodzieży". Pije tyle alkoholu, że poprzednie pokolenia by nie

Stała się rzecz niesłychana. Otóż ta zła, zdeprymowana młodzież coraz mniej pije. Najnowsze badanie przynosi zaskakujące statystyki: wśród 15-latków jest 40 proc. abstynentów. Z roku na rok rośnie liczba dzieciaków, które nie zaglądają do kieliszka czy puszki. Ale to reszty świata jak zwykle nam sporo brakuje.

Dzisiejsza młodzież odchodzi od używek. Przynajmniej ci młodsi. Według badań Instytutu Psychiatrii i Neurologii spada liczba pijących 15-latków. Jak czytamy na portalu "Dziennik Gazeta Prawna", wśród tej grupy wiekowej jest ponad 40 proc. abstynentów. To o 18 proc. więcej niż w 2008 roku! Zmniejsza się też liczba nastolatków sięgających po papierosy czy narkotyki (w 2012 r. wzięło je 18,2 proc. 15-latków, w 2016 r. - 14,7). Trudno w to uwierzyć, prawda? A jednak potwierdza to w rozmowie dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych - Krzysztof Brzózka.

Patrzę sobie na te statystyki i nie mogę uwierzyć własnym oczom. Ta „dzisiejsza młodzież” wcale nie jest taka zła i zdeprawowana, a od kilku lat jest coraz lepiej. Dobrze widzę?

To nie jest do końca tak. Ten proces nie trwa kilka, ale kilkanaście lat. Praca jest żmudna i to, że coraz mniej młodzieży sięga po alkohol i mamy coraz więcej abstynentów, to jest oczywiście powód do zadowolenia, ale to nie znaczy, że jest dobrze. To jest tak jak z wypadkami na drogach. One ciągle są.

Jest to powód do zadowolenia, ale jak do tego doszło? Co jest przyczyną tego pozytywnego trendu? Ta profilaktyka i programy antyalkoholowe, plakaty w szkołach?

A zauważył pan coś innego, co było robione w tej sprawie?

No nie...

No właśnie, liczba reklam alkoholowych wzrosła czterokrotnie, sklepów sprzedających alkohol też jest zatrzęsienie. 1 punkt sprzedaży na 270 mieszkańców.

Niby tak, ale chodzę na różne imprezy, jeżdżę na festiwale muzyczne i widzę te tłumy odurzonych nie tylko alkoholem nastolatków. Abstynentów ze świecą szukać. Choć to tylko wycinek pewnej cześci społeczeństwa i nie można tego generalizować.

Czyli potwierdza pan tezę, którą i my stawiamy, że owszem sytuacja się poprawia, ale to nie znaczy, że jest dobrze. Takiej sytuacji jaka jest na Islandii, przy takim tempie zmian, to się nie doczekamy nawet za 50 lat…

A jaka tam jest sytuacja?

Tak jak u nas wśród dzieciaków niemal 60 proc. pije, to tam tylko 5 procent się upija. Oni pracowali nad tym 15 lat, są wyizolowaną wyspą, liczba ludności całego państwa to jak u nas większe miasto (ok. 336 tys.), więc jest im trochę łatwiej.

Ale widziałem zdjęcia z życia nocnego w Reikjaviku i tam też Islandczycy potrafią ostro imprezować

Są przypadki i takie, i takie, a statystyka jest czymś, co stara się wszystko uśrednić. Pokazuje zjawiska społeczne z perspektywy czasu i faktycznie pokazuje, że się zmienia na lepsze, ale idealnie nie jest.

To jak się udało Islandczykom niemal wyplenić problem alkoholowy wśród młodzieży?

Po pierwsze: tam w ogóle nie ma reklam napojów alkoholowych. Po drugie: wszystkie dzieciaki są objęte programem profilaktyki. Po trzecie: przygotowani do tego są tam wszyscy animatorzy zajęć pozalekcyjnych, w tym trenerzy sportowi. Pomijając to, że po 22:00 nie spotka się tam samego dzieciaka na ulicy, bo rodzic pójdzie siedzieć.

My lubimy wolność, czy to już nie przesada?

No cóż… coś za coś.

Już teraz mamy w Polsce oburzenie na wieść, że alkohol nie będzie sprzedawany po 22:00.

I to jest idiotyczne oburzenie. W Polsce jak się pije, to się pije do upadłego. W związku z czym, jak się na trzeźwo kupuje, to się weźmie pół butelki na głowę, ale jak się ją opróżni, to już mózg zaczyna inaczej funkcjonować i jest nam mało. Więc idziemy do sklepu na rogu, żeby się dobić. Wkrótce miejmy nadzieję, że nie będzie tej okazji.

Wszyscy to wiemy, ale i tak wszyscy to robimy.

Bo tak działa alkohol. To nie jest towar normalny, pomimo tego, że my Polacy jesteśmy przekonani, że alkohol jest normalnym towarem. I to jest chore w naszym społeczeństwie. Badania pokazały, że traktujemy alkohol jak mleko, jak pieczywo, jako coś naturalnego. To jest nasz największy problem.

Nawet zauważyłem, że jest większe przyzwolenie na upijanie się do nieprzytomności niż na palenie papierosów czy branie narkotyków, których oczywiście nie bronię. Chodzi mi o to, że jak ktoś pije na umór, to jest w sumie spoko człowiekiem, a branie innych używek wiąże się z pogardą.

Niestety mało kto sobie zdaje tak naprawdę sprawę, że alkohol też jest narkotykiem, bardzo ciężkim, mocno uzależniającym. Jest też niezwykle niebezpieczny, rocznie od tego legalnego narkotyku umiera półtora tysiąca osób. Wypiją za dużo i zatrują się, po prostu.

Co więcej, alkohol to część naszej tradycji i historii. Musimy pić niczym sarmaci, bo to oznaka patriotyzmu.

To jest wiedza, a raczej wiara sączona nam przez przemysł alkoholowy. W okresie międzywojennym spożycie na głowę było na poziomie półtora litra rocznie, przed pierwszą wojną był to ułamek litra! Wszystko inne to historie wyssane z palca. Tak jak to, że okupanci nas rozpijali. To car rosyjski wprowadził limit sprzedaży i ograniczenia, bo mówiąc brutalnie: co takiemu carowi było z pijanego niewolnika? Nie miał żadnego interesu. Podobnie jest z „Desiderata”. Mówi się, że tekst powstał w średniowieczu, a jest z końcówki lat 20-tych.

"Czytał pan „Chłopów”? Czy ci ludzie chodzili ciągle pijani? Albo bohaterowie „Ziemi Obiecanej”? Tam nie ma żadnego alkoholu. Wciska się nam, że to okupanci nam wlewają alkohol do gardła. Taki „syndrom kelnera”: to nie my sami się rozpijamy, tylko rozpijają nas inni, a my jesteśmy niewinni."

I jak to się wszystko ma do tej naszej młodzieży. Przemysł dalej prężnie działa, ale nastolatkowie są na przekór. Wnioskiem z tego badania jest, że to m. in. efekt tego, że… siedzą w internecie.

To już inne badania pokazały, że młodzież spędza mniej czasu w swoich grupach rówieśniczych. Jednym z elementów ryzyka, w przypadku alkoholu, jest przebywanie z rówieśnikami. A bo to ktoś jeden ma pomysł, drugi ma pieniądze, a trzeci nie odmówi, by zachować łączność z grupą.

Ech... skąd ja to znam.

Ano widzi pan: nie mówię tutaj nic nowego.

Ale to dzieciaki mają się nie spotykać z rówieśnikami, bo ściągają ich na złą drogę?

Wręcz przeciwnie, ale muszą mieć wiedzę i odporność, być asertywnym. Jest taka prawidłowość, że im jest więcej osób na imprezie, tym się więcej pije.

Do tego u nas jest tak, że „kto nie pije, ten kabluje”. Jeśli w towarzystwie są osoby niepijące lub mniej pijące, to są wyśmiewane, czują się gorsze. Z drugiej strony, trudno iść na imprezę i bawić się na trzeźwo, gdy wszyscy wokół są pijani…

Jest gorzej. Jeśli ilość wypijanego alkoholu w Polsce i Rosji podzielimy na liczbę pijących, to pijący w Polsce wypijają więcej alkoholu niż pijący w Rosji. Krótko mówiąc: w Polsce pije się więcej na osobę niż w Rosji.

Przecież to niemożliwe! Rosjanie coś musieli pokręcić w statystykach, zresztą jak na Syberii prowadzić takie badania…

W Polsce pije się na umór, tymczasem w Rosji od 15 lat prowadzi się stanowczą politykę wobec alkoholu. Można prześledzić krok po kroku całą historię. I ceny, i reklamy, i sklepy zamknięte od 22:00, i represje policyjne. Oni to robią konsekwentnie od lat, a my dopiero zaczynamy. Oni z kolei nie mają tak dobrej profilaktyki jak my, pracują tylko na ograniczeniach, ale to też przynosi efekt.

Czyli tak naprawdę, te zmiany, które się szykują w Polsce, to nie jest żadne cofanie się do czasów komuny, tylko krok w przyszłość i dogonienie reszty świata?

Dokładnie tak. Zrobili to Litwini, Estończycy, Łotysze, Rosjanie, Ukraińcy to robią, Czesi na to wpadli, bo nigdy się tym nie zajmowali. Za drogo to wszystkich kosztuje, by alkohol zostawić wolnemu rynkowi. Europa trzeźwieje, a my ciągle nie.

"W Narodowym Programie Zdrowia wszyscy są zobowiązani do wpływania na zmniejszenie spożycia alkoholu, łącznie z Ministrem Finansów. Tymczasem on chce wprowadzić 0% akcyzy na cydr i piwo, co jest skandaliczne i obrazoburcze."

Czy to ograniczenie sprzedaży alkoholu nie spowoduje powstania melin jak za czasów PRL?

To znów element straszenia przez przemysł alkoholowy. Dziś rolę melin przejęły sklepy całodobowe. Rynek nielegalny, czyli sprzedaż, produkcja, przemyt jest na poziomie 10-15%, nawet teraz, bez ograniczenia w handlu. To bardziej opłacalny biznes niż narkotyki, bo i mniej karalny. Jak ktoś ma 100 litrów spirytusu, to nie pójdzie za kratki.

A co z piciem w miejscach publicznych? Teraz nie ma czegoś takiego jak miejsce publiczne. Poza tym to też trochę dziwny przepis, bo w ogródku piwnym można sobie sączyć złocisty trunek, a przejdę za płotek i mogę dostać mandat.

Teraz ma być wszystko jasno i konkretnie zdefiniowane. Nie można pić nigdzie, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych. I już. Dajmy na to: przy Centrum Nauki Kopernik pojawiają się tysiące dzieci, wiec tam nie można pić, ale sto metrów dalej można sobie z piwem usiąść na schodach. Jeśli chodzi o ogródki, to podam przykład USA: tam właściciel baru odpowiada finansowo za to, co zrobi klient, który pijany wsiądzie do auta zaparkowanego na jego terenie. Właściciel musi o to zadbać, by tego nie zrobił, bo poniesie karę.

Takim argumentem wśród przeciwników częściowej prohibicji jest to, że „człowiek ma swój rozum i sam powinien decydować”.

Gdyby człowiek mógł w przypadku substancji psychoaktywnych sam decydować, to by się nie uzależniał. Kiedy zaczyna wprowadzać chemię do organizmu, to w jego organizmie, układzie nerwowym, są działania silniejsze niż zdrowy rozsądek. System nagrody jest u człowieka mocno rozwinięty. Już Pawłow to pokazał, że pies ślini się do jedzenia, u człowieka jest podobnie. W starciu z chemią nie mamy szans. To nie jest naturalne. Alkoholu nie ma w przyrodzie, nie wydobywamy go z jeziora czy rzeki.

Zalety i wady alkoholu to właśnie temat rzeka…

Panie redaktorze, alkohol nie ma zalet. Żadnych. Wynika to jeszcze trochę z tradycji z XVII czy XVIII, kiedy alkohol podawano chorym, by uśmierzyć ból. Uznawano go za lek i stąd się wzięło takie przekonanie.

Zwłaszcza jako lek na złamane serce…

Na wszystko. Tak jak w filmie „Pod mocnym aniołem”, bo "Polak został papieżem”. Pijemy przy każdej okazji.

Co więc powinno zostać zrobione w Polsce, by była mniej rozpita?

Powtarzam to jak mantrę od lat i co też wskazuje Światowa Organizacja Zdrowia: po pierwsze nie ograniczenie, a likwidacja reklam. Nie tylko w mediach, ale i w przestrzeni publicznej.

Bo planowane jest przesunięcie czasu emisji z 20:00 na 23:00.

Ale niech pan zapyta 12-sto czy 13-latka: oglądają reklamy po 20:00, wiedzą, że są nie dla nich, ale i tak patrzą. Po drugie: sklepy zamykane o 22:00 - generalnie, a nie tylko tam gdzie sobie samorząd wymyśli. I wreszcie ceny. Powinna być ustawiona minimalna cena za standardową porcję alkoholu: to, co teraz Szkoci przeforsowali, wygrywając wszystkie procesy z Trybunałem Europejskim czy sądem w Wielkiej Brytanii.

Czyli jak to się tam prezentuje?

Bezwzględnie, czy to w winie, piwie czy wódce: 10 gramów alkoholu kosztuje tyle samo, czyli mniej więcej pół funta. Gdyby wprowadzić to w Polsce, pół litra wódki 40 proc. kosztowałoby 24 złote, a nie tak, że teraz można kupić markowy alkohol za 17 zł. Czyli litr kosztowałby tyle co bilet do kina, a tymczasem mamy tak, że książki są droższe niż wódka. Poza tym piwo, które ma np. 2% alkoholu będzie wtedy trzy razy tańsze niż te o zawartości 6%. Prosta zasada: mocny alkohol kosztuje dużo, a lekki mało.

No tak, trudno się upić czterema piwami niskoprocentowymi, ale wielu więcej nie zmieści w żołądku, więc się nie upije. A wierzy pan, że te wszystkie zmiany są w ogóle do wprowadzenia w Polsce?

Gdybym nie wierzył, że to się uda, to bym nie pracował tu 11 lat. Krok po kroku udaje coś się zrobić. Przynajmniej jeśli chodzi o młodsze dzieciaki, bo te 17-18 lat ciągle piją dużo. Tu się akurat nic nie zmieniło.

Badanie Instytutu dotyczyło tylko warszawskich 15-latków. Można to przełożyć na całą Polskę?

Są też badania ESPAD, które pokazują podobną tendencję w całej Europie.

Małe dzieci uczą się przez naśladownictwo. Gdy widzą, że inni nie piją, to też nie piją. Gdy rodzic pije, to też piją.

"Jeśli będą mniej pić, to będą mniej eksperymentować z innymi używkami. Na trzeźwo dzieciak wie, że po dopalaczu dostanie delirki czy nawet umrze. Po alkoholu nie ma już takich oporów i łatwiej mu podjąć decyzję o następnym kroku. Głównym czynnikiem inicjującym jest alkohol."

Mniej dzieciaków też pali papierosy (z 31 proc. w 2012 r. do 25,4 proc. w 2016 r.). To też chyba efekt naśladownictwa. Mniej dorosłych kopci, bo i drogo, i są ograniczenia, gdzie można palić.

Kontynuując ten wątek: czy jest dozwolona reklama papierosów? Widział pan gdzieś bilbord?

No nie…

Czy papierosy leżą sobie na półce tak, że sobie można wziąć jak inny produkt w sklepie?

No nie…

A wódkę pan włoży do koszyka?

W niektórych marketach tak, ale za to z piwem już zupełnie nie ma problemu.

A papierosy musi podać sprzedawca. Cena tak samo - paczka kosztuje niemal tyle co pół litra wódki. Młody człowiek wypije butelkę i umrze, wypali paczkę i co najwyżej zwymiotuje. A w filmach i serialach, aktorzy palą papierosy?

Na pewno nie tak jak kiedyś, gdzie niemal każdy palił papierosa.

Teraz to jest zabronione. A postacie piją?

Jeszcze jak! Nawet w reality show dla młodzieży.

Czyli widzi pan jaka jest różnica między podejściem prawnym do papierosów i alkoholu, a alkohol jest dużo groźniejszy. Badania naukowe są, my pokazujemy tę zależność, wskazujemy co trzeba zrobić, nie możemy się doczekać tylko realizacji.