TALK - Rozmowy [H]

[Night Garden]

Często pojawiają się pytania na ten temat, także myślę, że warto byłoby wyjaśnić kwestię wpływu antyhistamin na DXM w oddzielnym wątku.

W sławnym polskim FAQ można przeczytać:

Jeśli w ciągu ostatnich 2 tygodni zażywałeś jakikolwiek środek antyhistaminowy (np. Zyrtec, Virlix) zrezygnuj z DXM.

Nie wiem skąd jest ta informacja, gdyż w ulotce ACODINU nie ma nic na temat szkodliwości leków antyhistaminowych w połączeniu z DXM.
Jako, że polski FAQ jest jedynie zbiorem informacji bez podanych źródeł, pozwolę się odnieść do czegoś bardziej rzetelnego - mam na myśli Erowid DXM FAQ by William White:

4.11.2 Antihistamines
(...)
The danger of an antihistamine overdose is very low when using a DXM-containing product recreationally. However, you will most likely experience some unpleasant symptoms, such as sleepiness, dry mouth, heart palpitations, etc. These side effects increase as the dosage increases. A very small amount of antihistamines might be useful in preventing DXM-induced histamine release.

Conclusion]

Także, jeśli dobrze rozumiem, małe dawki dimenhydrinatu, cetryzyny czy innej 'sennej' ;) antyhistaminy nie powinny wyrządzić szkód?
Co z hydroksyzyną?

Sprawa staje się jeszcze ciekawsza gdy zainteresujemy się enzymem CYP2D6, którego inhibitorem są antyhistaminy.

Na chłopski rozum, na osoby z obniżoną jego funkcjonalnością, DXM także nie powinien działać lub działać bardzo słabo. A Ty, @P-paranoi, chyba nie masz z tym problemów? ;)

Enzym CYP2D6 w przypadku zażycia DXM odgrywa jedynie rolę w powstawianiu jego metabolitu - dekstrorfanu (DXO), który ma IMHO działanie bardziej dysocjacyjne niż samo DXM, bo bardziej blokuje kanał NMDA.

Czyżby zażywanie DXM w połączeniu z antyhistaminami mogło pomagać, przykładowo, w osiągnięciu OBE?
Prosiłbym kogoś doświadczonego w kwestii chemii/biologii/DXM o odpowiedź (tutaj ukłon w kierunku @inmda).
Zastrzegam, żeby tego posta NIE traktować jako informację, jest to jedynie zlepek i wniosek z tego, co znalazłem w internecie. Póki sprawa nie zostanie dokładnie wyjaśniona, radzę nie ryzykować takiego połączenia.

[codeine]

The danger of an antihistamine overdose is very low when using a DXM-containing product recreationally. However, you will most likely experience some unpleasant symptoms, such as sleepiness, dry mouth, heart palpitations, etc. These side effects increase as the dosage increases. A very small amount of antihistamines might be useful in preventing DXM-induced histamine release.

Conclusion: Traditional antihistamines may be suitable for first and second plateau dosage levels, but should not be used at the upper plateaus. NEVER use DXM with prescription, non-drowsy antihistamines!

Wynika z tego, że do DXM NIE NALEŻY używac nowoczesnych antyhistamin trzeciej generacji takich jak cetyryzyna (Allertec, Zyrtec) czy loratadyna (Loratadinum). Stare antyhistaminy jakie jak dimenhydrynat (Aviomarin), hydroksyzyna (Hydroxyzinum) czy prometazyna (Diphergan) są DOZWOLONE na niższych platach ("plateuach"? nie wiem jak to się odmienia). (JEDNAK INFORMACJE TE NIE SĄ NA MNIE SPRAWDZONE, NIE ODPOWIADAM JAK SOBIE KTOŚ ZROBI KRZYWDĘ!)

Także, jeśli dobrze rozumiem, małe dawki dimenhydrinatu, cetryzyny czy innej 'sennej' ;) antyhistaminy nie powinny wyrządzić szkód?

Co z hydroksyzyną?

Cetyryzyny nie wolno używać z DXM! Hydroksyzynę można o czym możesz przeczytać powyżej.

Sprawa staje się jeszcze ciekawsza gdy zainteresujemy się enzymem CYP2D6, którego inhibitorem są antyhistaminy.

LUDZIE. TO JEST WIERUTNA BZDURA. IMO te antyhistaminy wcale nie są inhibitorami CYP2D6! No bo jak to możliwe? Przecież wzmacniają kodeinę, nie mogą więc być inhibitorami tegoż enzymu. Informacje na temat ich rzekomego działania blokującego CYP2D6 pochodzą z wikipedii - a ja naprawdę kwestionował bym rzetelność tych informacji. Przecież KAŻDY może napisać podobne bzdury.

[inmda]

Informacje erowid'a -> http://www.erowid.org/chemicals/dxm/faq ... toc.4.11.2

The danger of an antihistamine overdose is very low when using a DXM-containing product recreationally. However, you will most likely experience some unpleasant symptoms, such as sleepiness, dry mouth, heart palpitations, etc. These side effects increase as the dosage increases. A very small amount of antihistamines might be useful in preventing DXM-induced histamine release.

Conclusion: Traditional antihistamines may be suitable for first and second plateau dosage levels, but should not be used at the upper plateaus. NEVER use DXM with prescription, non-drowsy antihistamines!

Pogrubilem kluczowy fragment do zrozumienia, a szczegolnie slowo overdose (oznacza przedawkowac!).
Glownym tematem fragmentu jest opisywane niebezpieczenstwo wynikajace z przedawkowania substancji p/histaminowych, ktore wchodza w sklad lekow zawierajacych dxm. (chodzi o preparaty zlozone, tak jak np. "Actitrin", ktory zawiera dextrometorfan, pseudoefedryne i triprolidyne - akurat ta ostatnia jest lekiem p/histaminowym. latwo wiec zauwazyc, ze chcac przekroczyc zalecana dawke dxm niechcacy przekraczamy dawki pozostalych skladnikow).

Gdy juz sprawa dawek jest jasna oddzielnym problemem jest dzialanie farmakologiczne. Piszac bardzo ogolnie mozna sprowadzic dzialanie lekow p/histaminowych do zmiejszenia sily objawow alergicznych/zapalnych (lzawienie, wysypki, swedzenie). Wiec wydaje sie to bardzo ciekawa kwestia i moze pomoc w zniesieniu "dxm'owego swedzenia" z tad opis ->

Conclusion: Traditional antyhistamines may be suitable for first and second plateau dosage levels, but should not be used at the upper plateaus. NEVER use DXM with prescription, non-drowsy antihistamines!

...w niskich plateau, czyli gdy nie przedawkujemy antyhistamin (ogolnie to leki malo toksyczne).

Wniosek: Przy "dxm'owym swedzeniu" moze sie okazac pomocne zastosowanie leku przeciwhistaminowego w leczniczej dawce." (IMHO)

-------------------------------

Inhibicja CYP2D6 ->
http://www.erowid.org/chemicals/dxm/faq ... l#toc.15.1

Jak widac jest tam kilka antyhistamin, a ich dzialanie blokujace jest raczej slabe. Juz chyba lepszy jest sok grejpfrutowy. Jednak jak stwierdzilo wiele osob, ktore stosowaly ten mix gra nie jest warta swieczki. (Inhibicja CYP2D6 nie przeciwdziala tolerancji, dlatego postulowalem alternatywny mechanizm jej rozwoju).

Edit:
Night Garden

Wydaje mi sie, ze w OOBE raczej nie (w koncu leki te maja nie zachodzace na siebie mechanizmy dzialania, co jest tez plusem bo raczej wyklucza grozne interakcje), ale w swedzeniu powinno.

[Night Garden]

Glownym tematem fragmentu jest opisywane niebezpieczenstwo wynikajace z przedawkowania substancji p/histaminowych, ktore wchodza w sklad lekow zawierajacych dxm.

Miałem na myśli głównie wniosek płynący z podsumowania, które sam zacytowałeś - czyli brak niebezpieczeństwa związanego z łączeniem antyhistamin z DXM, wbrew temu co mówi polski faq (https]Wydaje mi sie, ze w OOBE raczej nie
[/quote]

Tak więc wszystko już wyjaśniliśmy. Dzięki.

[inmda]

Miałem na myśli głównie wniosek płynący z podsumowania, które sam zacytowałeś - czyli brak niebezpieczeństwa związanego z łączeniem antyhistamin z DXM, wbrew temu co mówi polski faq (https]

Tak, masz racje, tam musi byc blad (wynikajacy chyba z niewlasciwego przetlumaczenia?).
Mysle, ze i przy wyzszych plateau tez nic zlego nie powinno sie stac, ale jesli ktos ma zamiar to testowac niech najpierw zacznie od nizszych poziomow.

Niektóre osoby skarżą się na wyjątkowe problemy ze swędzeniem skutecznie przeszkadzające w tripie, małe dawki antyhistamin mogłyby się okazać pomocne. Do tej pory wszyscy odradzali z powodu nieuzasadnionego 'niebezpieczeństwa' płynącego z tego połączenia.

"Wszyscy wierza, ze czegos nie da sie zrobic, i wtedy pojawia sie jednostka, ktora nie wierzy i ona wlasnie to robi"

Wyrazy uznania dla Night Garden. :)

[codeine]

[quote="inmda"]Inhibicja CYP2D6 ->
http]

http://hyperreal.info/node/5234

Sok grejfutowy NIE MA ŻADNEGO WPŁYWU na CYP2D6. Natomiast wpływ ma na enzym CYP3A4. Więc nawet jak się zapije DXM szklanką soku to nie spowoduje to lepszego rozpadu DXM do DXO. Może mieć to jednak wpływ na powstawanie innych metabolitów DXM, ale napewno nie DXO.

[inmda]

[quote="codeine"]
http]

Zgadzam sie codeine dxm wplywa na CYP1A2, CYP2A6, CYP3A3/4 i wlasnie posrednio blokujac inne drogi metabolizmu dxm dostarcza wiecej substratu dla CYP2D6, co rowniez blokuje enzym (autoinhibicja - przekroczenie mozliwosci metabolicznych).

[xDb0y]

Ekhem ekhem, niniejszym wiekopomna chwila :)

Dzisiaj postanowiłem ustawić się z kumplem na pigulenie - on jeszcze nigdy tego nie brał :P Jest on alergikiem. Rano brał Zyrtec. Ja jakieś 2 godziny przed wpadnięciem do niego wziąłem ten lek Flonidan (loratadyna). Wbiłem do niego, pokazałem pare tematów i faqów o DXM, dałem do przeczytania ulotkę, poczym na wszelki wypadek zaaplikowałem mu jeszcze tabletkę Flonidanu. Był więc i na Zyrtecu i na Flonidanie oprócz tego. Wybiliśmy na zewnątrz i zaczęliśmy sprawiedliwe pigulenie (mieliśmy tylko jedno opakowanie A'30). Po jakiejś pół godziny nie poczuliśmy nic - żadnej wysypki, kataru, tylko leciutkie swędzenie skroni (które samoczynnie ustało po 5 minutach). Jazdę chwyciliśmy dosyć lajtowną (pierwsze / drugie plateau, jako że dawka była dosyć niska, 225 mg na łeba), poczym się rozeszliśmy. Żadnej wysypki. Cieszy mnie to o tyle, o ile najprawdopodobniej jestem uczulony na DXM. I nic.

Jest tylko jeden szkopuł - dosyć słabo nas trzepło, a mi faza zeszła praktycznie całkowicie po 40 minutach. Być może te leki antyhistaminowe osłabiają działanie DXM. Ale to tylko teoria. Ważne że teraz wiem, że to brednia z tym odradzaniem używania leków alergicznych. Ale uwaga - jak widać, dawka nie była zbyt duża. Nie mamy pojęcia, jak to może działać na wyższych plateau. W przyszłym tygodniu testujemy po opakowaniu na łeba :)

[Rodzynka]

Ja kiedyś specjalnie wzięłam zyrtec (1 tabletka) do DXM (już grubo ponad rok temu) co doradził mi stary dxmeista ;)
Nie pamiętam czy to było 300mg czy 450 ale na pewno nie więcej i wiem że nie działo mi się zupełnie nic złego a uporczywe swędzenie i pieczenie które towarzyszyło mi przy wszystkich wczesniejszych podrożach było zredukowane do minimum.

I o co chodzi z tym cyp2d6? wiem że jest on odpowiedzialny za zamiane kodeiny w morfine i wiem, że chyba nie mam go za dużo bo po kodeinie jestem 2 dni chora, żygam dalej niż widze albo spie... ogolnie czuje się jak zywy trup nie czując przy tym żadnych opiatowych efektów no i nawet źrenice mam normalne (przy innych środkach jak morfina, oxymorfon czy tramal mam ekstremalnie malutkie).
Jak ten cyp2d6 ma sie dokładnie do metabolizmu dxm ?

[codeine]

Jak ten cyp2d6 ma sie dokładnie do metabolizmu dxm ?

CYP2D6 odpowiada za konwersje DXM do DXO.

A tu masz napisane co to jest DXO:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dekstrorfan