TALK - Rozmowy [H]

[narkoziom30]

możecie się nabijać z McKenny albo i nie, ale nie przesadzajcie. Nie wszystko co napisał było mocno kontrowersyjne, tj. teoria o skoku ewolucyjnym dzięki psychodelicznej diecie. To tylko jeden z jego pomysłów. W zasadzie cała współczesna antropologia, od kilkudziesięciu lat (a więc całkiem krótko!) zupełnie poważnie traktuje temat o wpływie różnych używek co najmniej na estetykę kulturową różnych społeczeństw. Jeszcze nie tak dawno, za czasów Eliadego, szamanizm psychodeliczny był uważany za zdegenerowaną, schyłkową formę szamanizmu, co jest oczywiście nieprawdą - bardzo dobrze udokumentowaną nieprawdą. To dzięki takim wizjonerom jak McKenna narkotykom przywrócono należne im miejsce w historii tworzenia się pierwotnych religii, w końcu zaczęto też poważnie je traktować w roli jaką odegrały w formowaniu się specyficznych bóstw i demonów w najstarszych, znanych nam kulturach. Teoria skoku ewolucyjnego jest możliwa, ale w zasadzie nie ma ona większego znaczenia, dlaczego? Bo są wyraźne dowody, że bez pomocy psychodelików ludzki mózg też z powodzeniem nabierałby pewności w poruszaniu się w krainach abstrakcji. To jest raczej ciekawostka. Na pewno nie jeden łowca/ zbieracz z neolitu doznał oświecenia jedząc to i owo, ale przecież te same sytuacje można spotkać również w dzisiejszym świecie - żadna nowina. McKenna jest wielki, bo dzięki takim jak on, narkotyki wychodzą poza przestrzeń zdegenerowanego marginesu, wychodzą poza przestrzeń niszczenia życia, dobra, piękna i tak dalej. Życie jest bardziej magiczne, niż wielu ignorantom się wydaje, a wszyscy zwolennicy McKenny są w o tyle komfortowej sytuacji, że nie muszą w tej materii nic nikomu udowadniać - dowody, albo w najgorszym wypadku - najbardziej aktualne tezy, są w aktualnych książkach - i to nie na półkach z ezoteryką w księgarni, tylko na uczelniach z wydziałem antropologii.

[Chaotka]

Dobrze piszesz, ale w pewnym momencie trochę przesadziłeś.

[quote=""narkoziom""]współczesna antropologia, od kilkudziesięciu lat (a więc całkiem krótko!) zupełnie poważnie traktuje temat o wpływie różnych używek co najmniej na estetykę kulturową różnych społeczeństw[/quote]


Jakoś nie pisze o tym w podręcznikach od historii ...

[narkoziom30]

Chaotko, wiem co mówię. Nie uważam się za alfę i omegę w tej sprawie ani sam nie jestem żadnym antropologiem. Jestem jednak w kontakcie ze środowiskiem akademickim. Z podręczników nie dowiesz się pewnie także, że polscy naukowcy w tym temacie są wcale nie gorsi od takich komercyjnych, amerykańskich gwiazd jak McKenna czy Carlos Castaneda, M. Harner i inni tego pokroju. Polacy są bardzo dobrzy w te klocki, ale wydają książki w bardzo małych nakładach. To zamknięte środowisko, które wydaje publikacje niedostępne w księgarniach, tylko głównie na uczelniach. Polecam odwiedzić Ci na przykład witrynę wydawnictwa Nomos, które ma serię "psychologia religii". Kiedyś były tam dostępne książki Andrzeja Wiercińskiego, jednego z najznamienitszych badaczy psychologii szamanizmu na świecie. Kilka pozycji z Nomosu, które posiadam, to dużo większy naukowy hardcore niż książki Okultury, które przy nich są raczej rozrywkowe (co wcale nie oznacza, że nie wartościowe!) Wierciński bodajże jako pierwszy w Polsce, sensownie przedstawił związki między psychodelicznym szamanizmem a najnowszymi odkryciami w dziedzinie psychologii transpersonalnej.

Chaotko... Nie ma obecnie żadnego poważnego naukowca, który byłby w stanie zaprzeczyć olbrzymiej roli wpływu psychodelików na tworzenie się ludzkich kultur na całym świecie. Nie ma w tym względzie żadnej "wojny tez", choć może tak się co niektórym wydaje - i nic dziwnego, skoro 90% wiedzy czerpią - nie bójmy się tego powiedzieć - z nie traktowanych do końca poważnie pozycji, chociażby przez samą etykietkę "okultura". Wiadomo, jak to się ludziom kojarzy. Nic też dziwnego, że szerzej się o tym nie mówi. To wciąż dość śliski temat, argumenty przechylają się jednak na "naszą" stronę. Niedawno wznowione badania nad LSD triumfalnie potwierdzają teorie Leary`ego, przez co wielu naukowców z tzw. głównego nurtu coraz mniej odważnie nazywa te tematy bajdurzeniami chłamerykańskiej ćpunerii. Kontrkultura ponownie przejmuje pałeczkę, ale już nie w śmierdzących szałasach hipisów i rewolucjonistów, tylko w państwowych laboratoriach. W samej psychologii, dochodzi do analogicznych wydarzeń.

[żywy trup]

chwila, czy przypadkiem przed prohibicją też tak nie było?
środowiska naukowe i akademickie były och i ach, cali w kwiatkach. Małe corruption tu i tam, z entuzjastów zrobili kryminalistów, i mamy prohibicję; wojna propaganda. Teraz trochę się zmieniło na szczęście, jakby ludzie są bardziej świadomi. Tyle, że diabeł nie śpi.

[GonzoAlfonzo]

Czy wy myślicie że tacy szamani (współcześni i ci co istnieli tam kiedyś) to oni brali te substancje z powodu powiększenia świadomości lub tworzenia jakiejś nowej 'własnej' kultury? Moim zdaniem wątpię :> to bardziej przypominało pracę dla szamana niż jakieś mistyczne pierdółki. Po prostu ktoś tam chciał skontaktować się z zmarłymi to lazł do tego szamana bo sam nie mógł tego 'ogranąć' on wprowadzał klienta w inny stan świadomości odprawiał modły itp itd i tyle, a to że dzięki tej swojej pracy szamana nabierał jakiś nowych doświadczeń to inna bajka. Współcześnie wiele szumu jest o marihuanie (liczne badania, powstanie nawet wydziałów zajmujących się ową rośliną itp. itd. ) w której naukowcy doszukują się jakiegoś 'złotego środka' ale pytam po co? Czy tylko po to aby wszystkim udowodnić na światową skalę że nie ma jako takich skutków ubocznych zagrażających życiu człowieka, zalegalizować i rozpowszechnić jej dystrybucję na szeroką skalę i zarobić na tym hajs ? Branie używek powinno być osobistą sprawą każdego osobnika i jaką filozofię dorabia do niej - to Terence chciał przekazać. A to że on widział pod wpływem różnych specyfików, elfy nie elfy to właśnie jego interpretacja swojego psychodelicznego świata. Właśnie tak działają psychodeliki budują u użytkownika drugi, wspaniały, lepszy świat. I grzechem jest powiedzenie że biorę LSD bo Leary mówił że ona rozszerza świadomość. Leary zrobił już błąd na samym początku podpinając psychodeliki pod jakąkolwiek ideologię.

[..::Abli::..]

Pewnych rzeczy jak mistycyzm, trans, duch lub dusza jak kto woli nie powinno się z taką łatwością odciągać od narzędzia, jakim jest psychodela.

Powiem jak Kurwik, gdzieś tam, kiedyś tam, tylko zwięźlej: Jestem szamanem i huj wam do tego.

McKenna też był.

I każdy kinderćpun na deksie, nawet jak o tym nie wie.

Pierwszy golas w dżungli który szamanił, nie wiedział, że szamani i że jest szamanem. Być może był 15-latkiem, który nażarł się grzybów dla przyjemności, a odkrył przypadkiem, że biegając, tańcząc, drąc się po krzakach i drzewach wpaływa na zdrowie swojej babki.

To MUSIAŁO być pierwszym odkryciem, które powołało instytucję szamana: że w głowie ma inne światy, że manipulując nimi, manipuluje tą zwykłą rzeczywistością. I to jest pierwszym odkryciem kinderćpuna na gromkim tripie.

[GonzoAlfonzo]

Powiem jak Kurwik, gdzieś tam, kiedyś tam, tylko zwięźlej: Jestem szamanem i huj wam do tego.

Skoro jesteś szamanem to możesz powiedzieć nam forumowiczom jakich doświadczeń się nabyłeś ? Na jakich środkach byłeś które wprowadziły cię w inny stan świadomości?
I czy napewno 'manipulując nimi, manipuluje tą zwykłą rzeczywistością.' ? Czy jak palcem manewruję gwiazdami po niebie pod wpływem LSD to czy mój drugi kolega (trzeźwy czy nie) widzi to samo?

[..::Abli::..]

Nie, twój kolega to realista, realiści mają swój szamanizm.

Wystaraczy, że widziałem kobietę inwalidkę, która w ekstazie wstała o własnych nogach. Tłumy, które padają od wyciągnięcia ręki.

[narkoziom30]

[quote="GonzoAlfonzo"]
Czy wy myślicie że tacy szamani (współcześni i ci co istnieli tam kiedyś) to oni brali te substancje z powodu powiększenia świadomości lub tworzenia jakiejś nowej 'własnej' kultury? Moim zdaniem wątpię ]

Dobrze kombinujesz. Ale... nie rozumiesz :-) Oczywiście, że szamani mieli w dupie tak zwane poszerzanie świadomości i kreowanie kultury itd. - wszelkie tego typu koncepcje powstały dopiero duuużo później, po całkowitym przeobrażeniu cywilizacji. Te terminy są widocznie dopiero z punktu widzenia humanistycznych nauk, wyodrębnionych setki lat później. Nie ma to większego znaczenia, to tylko określenia...

Kiedyś magia była codziennością i nie trzeba było niczego udowadniać. Ktoś chciał mistycznej wiedzy, to robił jakiś rytuał i po sprawie - nie różniło się to specjalnie od łowów na dzikie zwierzęta. Kiedyś magia była normalnością, dzisiaj jest zupełnie na odwrót, koniec, kropka. Mylisz się jednak co do ambicji McKenny, bo były one znacznie większe, niż naukowe teorie o tolerancji dla ćpunerii. Gdyby McKenna dzisiaj żył, na 100% wieszałby psy na dopalaczach, bo wyłącznie eskapistyczne podejście do dragów było dla niego największą profanacją, obrazą świętości. Najważniejsza przemiana, jakiej dokonał McKenna, to udowodnienie, że dawni szamani i dawne prymitywne plemiona wcale nie były tak prymitywne - z całym ich bagażem magicznych rytuałów, głęboką kosmologią, wydają się być momentami o wiele bardziej zaawansowanymi psychologicznie ludźmi niż większość współczesnych robotów, myślących tylko o tym, jak dotrwać do piątku i jak przetrwać kolejny tydzień w pracy.

Jest w tym pewna prawidłowość - absolutnie każdy antropolog, bez względu na różnice ideowe, unika jak ognia sformuowania "prymitywne plemiona", bo to sugeruje, że oni byli ciemni, a my - oświeceni. Jest to bardzo zły, pokutujący do dzisiaj stereotyp.

[GonzoAlfonzo]

@Abli
A nie zastanawiałeś się czy kobita jest aby nie podstawiona? A jeżeli już nie to wiesz...podczas ekstazy to jest możliwe (niektórzy latają gołymi nogami po rozżarzonym węglu inni potrafią chodzić) ba! nawet pod wpływem zwykłej hipnozy takie cuda są możliwe. Ale ty jak mi się zdaje żadnych takich osiągnięć nie masz w swoim bagażu doświadczeń. Fakt sam wierze że możliwe jest działanie na inne umysły ludzkie bo nie raz miałem takie sytuacje że potrafiłem kontaktować z znajomym który siedzi obok mnie bez jakiegokolwiek przekazu werbalnego/niewerbalnego.
Podam przykład:
Pewnego dnia wzięliśmy kilka mg. psychoaktywnego specyfiku (nazwy nie chcę podawać ale to nie żaden jakiś acodin czy inny chuj wajster ale kto jest w temacie ten bd wiedział o co kaman) przez kilka godzin nie rozmawialiśmy ze sobą, dookoła mieliśmy rozłożone różne karty na których były proste rysunki (jakiś owoc, pojazd, kobieta/mężczyzna/dziecko/ itp itd). Wszystkie te karty były odwrócone tak aby nie było widać jaki obrazek się pod nim znajduje. Każdy z nas wziął 10 przypadkowych kart które leżały. Potem odgadywaliśmy każdą kartę po kolej. Ilość trafień moich była 6/10 kolegi 7/10. Przypadek? cuda na kiju ? Dodam tylko że nigdy wcześniej nie wiedzieliśmy tych kart. Kilka dni później powtórzyliśmy eksperyment na trzeźwo, znając mniej więcej co może się pod daną kartą kryć, jakże było nasze zdumienie że odgadliśmy 3-4 na 10...
A teraz czemu tak się działo a no dlatego bynajmniej w mojej percepcji po owym środku zaszły zmiany. Odwrócone karty które kładł kolega na stół były dla mnie czymś banalnie prostym do odgadnienia. Kiedy przypatrywałem się karcie ona błyszczała, zaczęła tym błyskiem zakreślać pewne kształty (jedna kontury gruszki drugia kontury roweru itd.)

@narkoziom30
Co do 'prymitywnych plemion' jestem takiego samego zdania.