TALK - Rozmowy [H]

[Mr.LaTacha]

Zgodzę się, ale podstawowe pytanie brzmi: czy w społeczeństwie, w którym zdecydowana większość populacji posiada przy sobie broń palną, rzeczywiście będzie często dochodzić do strzelanin?

Daję sobie obie ręce uciąć, że będzie częściej dochodzić do strzelanin niż teraz.
Ale ty możesz mówić, że rzadziej, ja że częściej. Trzeba by było to sprawdzić. No ale jeśli jednak okaże się wtedy, że częściej to nie będzie można już się z tego wycofać.

Statystyki odnoszą się do USA. Stany z dość liberalnym prawodawstwem dot. broni palnej, na tle całej reszty, to m.in. New Hampshire, Floryda, Maine, Zachodnia Wirginia, Vermont, Północna i Południowa Dakota, Utah i Oregon (w sumie, jak twierdzi Jeff Snyder, 13 stanów).

A teraz pokażę Ci jak ja to widzę
W USA nie ma granic między stanami. Można sobie jeździć po nich jeszcze swobodniej niż w Europie. Swobodny dostęp zwiększa ilość broni - w magazynach, w sklepach, u zwykłych ludzi w fabrykach itd.
Dzięki temu statystyczny przestępca może się bardzo łatwo zaopatrzyć w broń (i za niezbyt wyśrubowaną cenę) nawet w stanie gdzie zwykł obywatel miałby z tym problemy. Statystyczny przestępca tj zwykły złodziejaszek i zwykły śmieć-kryminalista.
W takim przypadku zwykły obywatel musi mieć dostęp do broni bo zwykły najśmieszniejszy przestępca też ma.

W Europie sytuacja wygląda o wiele inaczej. Liczba broni która krąży wśród cywili jest baaardzo ograniczona. Liczba broni która może napływać do Europy z zewnątrz (z miejsc gdzie jest łatwiej dostępna) też jest bardzo ograniczona ze względu na szczelne granice.
Kupno nielegalnej broni dla statystycznego przestępcy nie jest wcale takie proste. Trzeba być na prawdę "kimś" i znać naprawdę "kogoś". Poza tym dzięki temu, że broń jest takim deficytowym towarem, który jest powszechnie uważany za coś naprawdę niebezpiecznego, nawet jeśli znasz kogoś kto może taką broń załatwić to szansę, że ci załatwi są bardzo małe - będzie się po prostu bał, że zrobisz coś głupiego i będzie miał z tego problemy.

Te statystyki przestępstw należałoby porównać do jakiegoś kraju europejskiego gdzie poziom życia ludności jest na podobnym poziomie co w USA i wtedy zobaczyć co by się okazałoby. Czy liczba przestępstw jest rzeczywiście mniejsza tam gdzie jest liberalne prawo czy jednak jest mniejsza w miejscach gdzie konsekwentnie społeczeństwu odcina się dostęp do broni przez taki czas i z taką skutecznością, że społeczeństwo na prawdę nie ma do niej dostępu.


Bo porównując stany o liberalnym prawie do stanów o nieliberalnym to tak jakby porównywać rybołówstwo na jakiejś wyspie polinezyjskiej do rybołówstwa na Bałtyku.

Pozdrawiam

[Sundazed]

masz dane w tej sprawie?

Nie, nie mam. Adaptuję się do twojego sposobu prowadzenia dyskusji, tj. będę rzucał wyłącznie wyssane z palca tezy ;] A bardziej poważnie, to czytałem kiedyś artykuł na ten temat, ale nie mam teraz pod ręką linka. Jak znajdę, to zamieszczę.

hehe jak można porównać czasu międzywojnia do dzisiejszych? nie było regulacji bo nie były potrzebne, po co wtedy ludzie mieliby sie napadać? dla ukradzenia komórki? nie było takiego pendu do bogactwa jak dziś

Czyli twoim zdaniem złodziejstwo pojawiło się wraz z wynalezieniem i upowszechnieniem telefonów komórkowych? O ja pierdolę... ]en[/b]du (lol) do bogactwa jak dziś".

no więc nie ciężko się domyśleć że gdyby wprowadzenie posiadania broni dla każdego poprawiło bezpieczeństwo to rząd USA dawno by takie prawo wprowadził

Idąc konsekwentnie twoim tokiem rozumowania w kwestii mechanizmów rządzenia, war on drugs musi być niezwykle korzystna dla społeczeństwa, skoro trwa już tyle lat i nie zapowiada się, żeby rząd USA miał ją zakończyć ;]

Do twojej wiadomości, statolatryku. Rząd to tylko ludzie. Nawet gdyby szczerze zależało im na poprawie bezpieczeństwa swoich obywateli (w co wątpię – posłuszny obywatel, to zastraszony obywatel), nie mają technicznych możliwości zaaplikowania takich rozwiązań, które zadowoliłyby wszystkich. Rozmiary wytwarzanej przez społeczeństwo informacji, jej rozproszony charakter i nieustanne zmiany, jakim podlega powodują, że jedna, centralna organizacja nie jest w stanie jej ogarnąć i przetworzyć (noblista Hayek się kłania).

ale nie poprawi a może pogorszyć. A stany jak vermont to zadupia gdzie nigdy nie było przestępczośći i nie ma jej po wprowadzeniu broni dla każdego

Masz w podlinkowanym artykule przykład Florydy, stanu dużo bardziej zurbanizowanego niż Vermont czy New Hampshire, borykającego się z problemem przestępczości narkotykowej, gdzie po wprowadzeniu prawa do noszenia ukrytej broni w 1987 roku poziom przestępczości obniżył się.

Oczywiście – jak na intelektualnego lenia i patentowanego ignoranta przystało - zlałeś kompletnie to, co podlinkowałem. Po co czytać, po co poszerzać swoje horyzonty, moja prawda jest najmojsza! Lepiej zajarać zioło z wiadra i zapuścić reg... eee, Boba Marleya ;]

no jasne ze na uczelnie też powinno sie wnosić broń, tylko wtedy nauczyciele powinni chodzić w kamizelce kuloodpornej, a ta masakra nauczyła tylko że broń dla każdego (nawet 10latka) to idiotyzm, bo nawet jeśli większość dorosła do tej broni to zawsze znajdzie się idiota który zacznie zabijać niewinnych ludzi

Psychol, mocno zdeterminowany, żeby kogoś sprzątnąć, zawsze znajdzie sposób na zdobycie klamki. Pomimo panujących zakazów i regulacji - co sam przyznałeś między wierszami w którymś z poprzednich postów.

Ale praworządni obywatele, którzy nie pałają żądzą mordu i nie chcą wchodzić w konflikt z prawem, kombinując jak tu na lewo skołować pistolet, zostali przez to zamordystyczne ustawodawstwo pozbawieni narzędzi do skutecznej obrony przed takimi psycholami. Zostali przez rządzących wydani na ich łaskę/niełaskę, niczym owce na rzeź.

I to jest właściwa puenta tej historii, ale trzeba posiadać minimalne zdolności logicznego myślenia i analizy faktów, żeby do niej dojść. Ciebie to najwyraźniej nie dotyczy, co zresztą wielokrotnie udowodniłeś.

ciekawi mnie tylko ilu z tych 3 tysięcy zabitych przestępców było niewinnych, bo martwy nie zeznaje prawda?

Kurwa, czy ja rozmawiam z jakimś niedorozwojem? W tym samym cytacie masz jak byk napisane: „Obejmujące cały kraj badanie Katesa, prawnika konstytucyjnego i kryminologa, stwierdziło, że tylko w 2% strzałów oddanych przez cywili niewinna osoba została uznana za przestępcę. Jednak podobny „współczynnik błędu” dla policji wynosi 11%, ponad pięć razy więcej. ”

jednym zdaniem każdy z Twoich argumentów łatwo podważyć

Że co? Masz problemy na poziomie czytania prostego tekstu ze zrozumieniem i śmiesz twierdzić, że cokolwiek podważyłeś? Do szkoły wypierdalaj, żałosna frajerzyno.

Za wysokie moje progi, na WujkaChujka nogi. O!

[Sundazed]

Daję sobie obie ręce uciąć, że będzie częściej dochodzić do strzelanin niż teraz

Ale nie odniosłeś się do dalszej części mojego wywodu? Trudno, zostawmy to.

W Europie sytuacja wygląda o wiele inaczej. Liczba broni która krąży wśród cywili jest baaardzo ograniczona. Liczba broni która może napływać do Europy z zewnątrz (z miejsc gdzie jest łatwiej dostępna) też jest bardzo ograniczona ze względu na szczelne granice

A skąd wiesz, dysponujesz jakimiś badaniami na ten temat, czy całą sprawę analizujesz na przysłowiowy chłopski rozum? Ja się przyznaję bez bicia, że nie znam żadnych statystyk europejskich (wiem tylko, że liberalne prawo posiadają Finlandia, Włochy i Szwajcaria).

Natomiast, jak wynika z tego artykułu, Polska na tle innych krajów europejskich ma raczej surową legislaturę w tym względzie. Słynny projekt odsądzanego od czci i wiary posła Czumy miał na celu zharmonizowanie polskiego prawa z unijnym, a nie zaaplikowanie w Polsce rozwiązań rodem z Dzikiego Zachodu, jak to histerycznie przedstawiły media.

Chyba więc reszta Europy aż tak bardzo nie odstaje od USA (a przynajmniej większości stanów), tak pod względem rozwiązań legislacyjnych, jak ilości broni w społeczeństwie. Mam na myśli oczywiście procentowy udział posiadaczy broni, bo wiadomo, że w liczbach bezwzględnych wychodzi przewaga USA - circa 200 mln sztuk broni (ale warto też pamiętać, że niektóre prywatne, amerykańskie kolekcje liczą sobie tysiąc i więcej sztuk; więc nie jest tak, że 200 mln sztuk = 200 mln łba).

Również pozdrawiam.

---

A na koniec fragment artykułu z interia.pl, z dedykacją dla WujkaChujka, który stwierdził autorytatywnie, że w Polsce jest niewielka przestępczość, w związku z tym łatwiejszy dostęp do broni nie jest nikomu potrzebny:

"Prawdopodobieństwo, że jedna osoba na cztery (tj. członek przeciętnej rodziny) w ciągu całego swego życia stanie się ofiarą zabójstwa, gwałtu, rozboju, porwania, czy ciężkiego pobicia, może przekraczać w Polsce 10% (uwzględniając tzw. ciemną liczbę według realistycznych szacunków). To wystarczająco dużo, by każda racjonalna osoba (unikająca rozumowania „mnie i moim najbliższym nie może stać się nic złego, bo złe rzeczy dzieją się tylko innym") będąca głową uczciwej rodziny mogła domagać się prawa posiadania broni."

Ssij kozią pałę, przychlaście.

[Mr.LaTacha]

Ale nie odniosłeś się do dalszej części mojego wywodu? Trudno, zostawmy to.

Spoko mogę się odnieść. Ale prawda jest taka, że ty jesteś doskonale przygotowany do dyskusji, a ja mogę sobie po prostu "dyskutować". Poza tym w niektórych rzeczach się z Tobą zgadzam, a niektóre pomijam bo mogę sobie polemizować przedstawiając moje subiektywne poglądy nie odnoszące się do żadnych konkretów i z tego nic nie wyjdzie.

Ja jestem takim zwolennikiem z ograniczeniami. W sumie jedyna zmiana na której mi zależy i którą popieram polega na tym, żeby dostęp do broni mieli nie tylko obywatele, którzy są zagrożeni przez mafię itd. To jest według mnie bez sensu. Dostać broń - do samoobrony jest trudno i tak powinno zostać, ale nie powinno to być niemożliwe.
Teraz jest to możliwe tylko ze znajomościami lub ze szczęściem i zagrożeniem.

Tak swoją drogą - jeśli TY chcesz czuć się bezpiecznie u siebie to zastanów się nad pozyskaniem pozwolenia na broń sportową. Nie możesz jej nosić przy sobie - możesz tylko transportować na strzelnicę, ale w domu będzie mogła spokojnie leżeć i w razie zagrożenia będziesz mógł jej użyć.
Jak to się mówi: lepiej iść pod sąd niż do piachu.

A skąd wiesz, dysponujesz jakimiś badaniami na ten temat, czy całą sprawę analizujesz na przysłowiowy chłopski rozum? Ja się przyznaję bez bicia, że nie znam żadnych statystyk europejskich (wiem tylko, że liberalne prawo posiada Finlandia, Włochy i Szwajcaria).

na chłopski rozum. ale chyba wydaje się to bardzo bardzo prawdopodobne co?

A co do przestępstw to jak będę miał więcej czasu to postaram się policzyć ile przestępstw jest z użyciem broni w liberalnych stanach USA na jednego obywatela, a ile takich przestępstw jest w (najlepiej paru, ale nie wiem czy znajdę statystyki) w kraju europejskim.
Takie statystyki pozwolą jasno określić czy problem spada wraz z łatwiejszym dostępem do broni czy rośnie.

Teraz trochę o tym artykule:

W swej masie liczne grono myśliwych każdego dnia dowodzi, iż Polacy są odpowiedzialnymi posiadaczami broni.

Myśliwy swoją broń ma tylko w domu - gdzie leży osobno amunicja i broń przechowywana w szafie pancernej itd.
Ma ją także na polowaniu i w drodze na polowanie.

W przeciwieństwie do broni obronnej nie nosi ją cały czas do siebie czyli jej spontaniczne użycie pod wpływem emocji jest praktycznie niemożliwe. Ja się obawiam jedynie takich spontanicznych akcji.

Potwierdzają to miłośnicy broni historycznej, którzy choć posiadają swe karabiny, pistolety i rewolwery bez konieczności tłumaczenia się władzy, jakoś masowych rzezi nie urządzają.

jw

-----------
Przeczytałem tylko w sumie początek artykułu i pomysł pana Czumy mi się podoba ale ale...
Trzeba pamiętać, że większa ilość legalnej broni generuje większą ilość nielegalnej i przepisy powinny być na tyle przemyślane, żeby legalna broń nie trafiała na czarny rynek z przebitymi/startymi numerami.


Wydaje mi się, że w najbardziej (pod tym względem) liberalnym kraju europejskim i tak udział osób (%) posiadających broń w społeczeństwie jest znacznie mniejszy niż średni udział w USA.
No ale nie mam statystyk i nie mam ochoty ich teraz szukać więc znowu jest to biadolenie.

[WujekDobraRada]

ale z ciebie zjeb, kurwa nie moge nawet tego czytać.

Do twojej wiadomości, statolatryku. Rząd to tylko ludzie. Nawet gdyby szczerze zależało im na poprawie bezpieczeństwa swoich obywateli (w co wątpię – posłuszny obywatel, to zastraszony obywatel), nie mają technicznych możliwości zaaplikowania takich rozwiązań, które zadowoliłyby wszystkich. Rozmiary wytwarzanej przez społeczeństwo informacji, jej rozproszony charakter i nieustanne zmiany, jakim podlega powodują, że jedna, centralna organizacja nie jest w stanie jej ogarnąć i przetworzyć (noblista Hayek się kłania).

tylko dlaczego rząd vermont wprowadził takie prawo? im juz pewnie nie zależy na zastraszonych ludziach którzy będą łatwymi do zmanipulowania?. Juz ci to kiedyś pisałem i napisze jeszcze raz, jesteś pierdolniętym histerykiem co to naczytał się mądrych tekstów o manipulacji spoleczeństwem przez rokefelerów i huj wie kogo tam jeszcze, i wyzywasz wszystkich od tych co to są tylko marionetkami w rękach władzy, a sam jesteś marionetką w rękach autorów tych debilnych tekstów. Zamknij się w domu buntowniku, i nie wychodź na ulice bo przecież bez broni zabiją cie na pierwszym skrzyżowaniu.

Psychol, mocno zdeterminowany, żeby kogoś sprzątnąć, zawsze znajdzie sposób na zdobycie klamki. Pomimo panujących zakazów i regulacji - co sam przyznałeś między wierszami w którymś z poprzednich postów.

psychol owszem ale nie frustrat co to mu się coś nie udało i poszedł do sklepu kupił gnata i zaczął jebać do niewinnych ludzi, tacy właśnie co to nie potrafią się obronić bez broni życiowi nieudacznicy będą wyładowywać się na innych z tą twoją pierdoloną bronią. Nie musze chyba podkreślać że do takich życiowych frustratów cie zaliczam.

Prawdopodobieństwo, że jedna osoba na cztery (tj. członek przeciętnej rodziny) w ciągu całego swego życia stanie się ofiarą zabójstwa, gwałtu, rozboju, porwania, czy ciężkiego pobicia, może przekraczać w Polsce 10% (uwzględniając tzw. ciemną liczbę według realistycznych szacunków). To wystarczająco dużo, by każda racjonalna osoba (unikająca rozumowania „mnie i moim najbliższym nie może stać się nic złego, bo złe rzeczy dzieją się tylko innym") będąca głową uczciwej rodziny mogła domagać się prawa posiadania broni."

ciekawe jak jakiś debil to prawdopodobieństwo obliczył ? z fusów chyba, czy naprawde myślisz że jestem takim idiotą jak ty zeby wierzyć w teksty zamieszczane na interii tylko dlatego ze są zamieszczane na interii? Jeśli bez broni to prawdopodobieństwo w Polsce wynosi 10% to po wprowadzeniu broni będzie wynosić 99%.



My tez jesteśmy zbuntowani, chcemy czystości tak jak wy,
prostestujemy przeciwko śmiecią, przeciwko śmieciom takim jak ty.


pozdro, wojowniku nowego porządku świata.

[Sundazed]

nie moge nawet tego czytać

Trudno nie zauważyć, że masz problemy z ogarnięciem prostego tekstu, a łopatologiczne tłumaczenia to dla ciebie wyżyny abstrakcji. Tym niemniej, brawa za szczerość ;]

tylko dlaczego rząd vermont wprowadził takie prawo? im juz pewnie nie zależy na zastraszonych ludziach którzy będą łatwymi do zmanipulowania?

Pisałem o rządzie federalnym, matołku. Rządy stanowe mają mniejsze pole manewru w skurwysynieniu, ponieważ są „bliżej” społeczeństwa, ergo społeczeństwo może skuteczniej patrzeć władzy na ręce. Ale to też nie jest regułą, ponieważ społeczeństwo musi znaleźć w sobie wolę do rozliczania władzy, co nie jest takie proste w obliczu zmasowanej, patriotycznej i pro-rządowej propagandy.

Juz ci to kiedyś pisałem i napisze jeszcze raz, jesteś pierdolniętym histerykiem co to naczytał się mądrych tekstów o manipulacji spoleczeństwem przez rokefelerów i huj wie kogo tam jeszcze, i wyzywasz wszystkich od tych co to są tylko marionetkami w rękach władzy, a sam jesteś marionetką w rękach autorów tych debilnych tekstów

Chętnie poczytam, co takiego „debilnego” jest w tych tekstach i zweryfikuję moje poglądy. W przeciwieństwie do ciebie, nie boję się krytyki. Ale coś mi się zdaje, że nie doczekam się ani jednego, rzeczowego argumentu z twojej strony.

psychol owszem ale nie frustrat co to mu się coś nie udało i poszedł do sklepu kupił gnata i zaczął jebać do niewinnych ludzi, tacy właśnie co to nie potrafią się obronić bez broni życiowi nieudacznicy będą wyładowywać się na innych z tą twoją pierdoloną bronią

Masz jakiekolwiek, empiryczne dane uwiarygadniające tę prognozę, czy to kolejne „mądrości”, które wyssałeś sobie z brudnego palucha?

Nie musze chyba podkreślać że do takich życiowych frustratów cie zaliczam

Co ty szmato o mnie wiesz? Kolejny domorosły psycholog, kurwa wasza mać.

ciekawe jak jakiś debil to prawdopodobieństwo obliczył ? z fusów chyba, czy naprawde myślisz że jestem takim idiotą jak ty zeby wierzyć w teksty zamieszczane na interii tylko dlatego ze są zamieszczane na interii?

Kurwa mać. Czy ja ci każę debilu wierzyć bez zastrzeżeń, we wszystko co piszę i linkuję? :nuts: Cały czas dopominam się o statystyki, badania etc, które podważyłyby moje wnioski. I co?

I nic, zero odzewu. Doczekałem się tylko podjazdów ad personam ze strony jakichś ćwierćmózgów typu WildMonkey i WujekChujek. Skurwysynów, co jak pies Pawłowa reagują agresją na wszystko, co nie mieści się w ich wąskim, stereotypowym i schematycznym pojmowaniu świata.

Od LaTaczy konkretów też nie uzyskałem, ale przynajmniej miło się dyskutowało. Ma chłopak te minimum kultury osobistej i najpierw przeczyta, po czym na spokojnie skomentuje, bez używania protekcjonalnego tonu i ustawiania oponenta.

Tobie mogę tylko powtórzyć: wypierdalaj do szkoły, żałosny frajerzyno.

[Mr.LaTacha]

Dobra ciężko się szuka danych, ale powoli pewnie coś tam się znajdzie.

2007 - liczba przestępstw w Polsce z użyciem broni palnej - 631
2006 - liczba przestępstw w Polsce z użyciem broni palnej - 699

http://www.policja.pl/portal/pol/1/1325 ... dzine.html

Liczba mieszkańców w Polsce - 38mln (około)


Dane z USA właśnie szukam i jest mały problem... ale dla chcącego nic trudnego więc jestem dobrej myśli - Sundazed jeśli masz to rzuć nimi.

edit:
nie moge jakos znaleźć ogólnej liczby przestępstw z użyciem broni palnej w USA nawet na ang stronach.
nie chce mi sie szukac
moze w przyszlosci sie tym zajme

narazie

[WujekDobraRada]

żebyś wział dane z najbezpieczniejszego stanu(no może z wyjątkiem alaski),i podzielił je proporcjonalnie do liczby mieszkańców to i tak będzie kikadziesiąt razy większe. -podejrzewam, bo nieznam dokładnych statystyk, ale chętnie zobacze.

tak czy siak nie da sie porównać polski do stanów bo u nas zyją inni ludzie homo polonius czy jakoś tak.

[Mr.LaTacha]

żebyś wział dane z najbezpieczniejszego stanu(no może z wyjątkiem alaski),i podzielił je proporcjonalnie do liczby mieszkańców to i tak będzie kikadziesiąt razy większe. -podejrzewam, bo nieznam dokładnych statystyk, ale chętnie zobacze.

tak czy siak nie da sie porównać polski do stanów bo u nas zyją inni ludzie homo polonius czy jakoś tak.

jeżeli tak patrzysz na sprawę tj że w Polsce są ludzie o innej mentalności niż w USA to wychodzi to tylko na korzyść liberalizacji prawa dotyczącego dostępu do broni palnej u nas.
W Polsce ludzie są bardziej odpowiedzialni niż tam. Zdają sobie sprawę z wielu zagrożeń i konsekwencji. Nie żyją w takim stopniu jak ludność usa w matrixie narzuconym przez media.
Poza tym w Polsce nie dochodzi do tylu "tragedi" co w USA. Głównie dzięki temu, że mamy o wiele bardziej socjalne państwo. Trzeba na prawdę się postarać, żeby wylądować na bruku.

[WujekDobraRada]

nie chodzi mi tu jednynie o różnice w mentalności, bardziej o tradycje posiadania broni w stanach i ogólnego kultu broni w stanach -popatrzmy chociażby na filmy amerykanskie jak tam się rozpierdalają , w jednym filmie zastrzela się 1000 osób , a u nas nawet w kinematografii raczej ucieka się od broni. Kwestia spranych głów amerykanów też niejest bez znaczenia.