TALK - Rozmowy [H]

[gynoid]

Kolejna sprawa, że taki helupiarz raczej nie ma szans na wyjście z nałogu, a jego ewentualna ciąża nie jest darem niebios, tylko problemem, z którym może próbować sobie radzić nadal ćpając. W mózgu ćpającej ciężarnej nie zachodzą zmiany jak u innych ciężarnych, przez co nie ma ona świra na punkcie swojego dziecka, tylko na pukcie swojej hery. Te dzieci, chociaż mogą urodzić się zdrowe, bywają niedożywione, uzależnione, zaniedbane, niekochane, niedopieszczone co prowadzi do ich mniejszego lub większego upośledzenia i kolejnych problemów społecznych.
Ale wiem, w naszym świecie chodzi o ILOŚĆ, a nie JAKOŚĆ.

[Pilgrim]

Problem z etycznym zachowaniem jest taki, że rozmija się z naszym uwarunkowaniem ewolucyjnym.
Przykład nr. 1 - wózek kolejki górskiej zjeżdża po szynach na dziesięciu ludzi przywiązanych do torów. Wystarczy wcisnąć czerwony guzik i wózek skręci w na drugi tor, gdzie leży tylko jeden człowiek. To wasze jedyne wyjście z sytuacji. Co robicie?

Przykład nr. 2 - identyczny, ale nie ma czerwonego guzika. Obok was stoi jeden człowiek. Jeżeli wepchniecie go pod wózek, ten wykolei się i nie zabije 10 ludzi. Dla wszystkich szlachetnych serduszek z forum - nie ma opcji żeby samemu wskoczyć pod wózek.

Wracamy do tematu. Czy lepiej jest żeby narkoman miał dziecko czy nie? Większość odpowie, że nie, bo w najlepszym wypadku skrzywdzi go i zniszczy mu życie. To co robimy? Nic.

Istnieje możliwość odwracalnej sterylizacji. Kiedy uzależniony stwierdzi, że się ogarnął i ma potrzebę posiadania dziecka, któremu jest w stanie zapewnić godne życie i na przykład przeszedł kilkuletni okres abstynencji mającej potwierdzić jego zaangażowanie, przywraca się mu płodność. Chociaż pewnie sam mógłby to zrobić, gdyby tylko chciał. Zawsze może też zaadoptować dziecko.

Hipotetyczna sytuacja przypomina mi tę z chin. Uważam, że wysokie podatki za kolejne dzieci to bardzo mądre rozwiązanie. Fakt, sterylizacji dokonuje się tam często w barbarzyński sposób. Ale krytyka Europy nie uderza w higienę rozwiązań, a w rzekome prawo każdego człowieka, jakim jest posiadanie dzieci. Bardzo krótkowzroczne myślenie dekadenckiej europy, w której wszystko jeszcze w miarę gra. Oczywiście najlepiej byłoby gdybyśmy wszyscy zajęli się swoimi sprawami, zamiast starać się zbawiać świat od góry.

Podsumowując: celem takiego zabiegu nie byłaby chęć dożywotniego odebrania możliwości rozrodczych czy podzielenia ludzi na lepszą lub gorszą kategorię (ten podział i tak już istnieje). Chodzi o to, aby uzależniony, którego już wszystko, łącznie z zabezpieczeniami, pierdoli, nie przeniósł mimowolnie swojego cierpienia na bezbronnego człowieka.

[Rosomak]

Problem z etycznym zachowaniem jest taki, że rozmija się z naszym uwarunkowaniem ewolucyjnym.
Przykład nr. 1 - wózek kolejki górskiej zjeżdża po szynach na dziesięciu ludzi przywiązanych do torów. Wystarczy wcisnąć czerwony guzik i wózek skręci w na drugi tor, gdzie leży tylko jeden człowiek. To wasze jedyne wyjście z sytuacji. Co robicie?

Przykład nr. 2 - identyczny, ale nie ma czerwonego guzika. Obok was stoi jeden człowiek. Jeżeli wepchniecie go pod wózek, ten wykolei się i nie zabije 10 ludzi. Dla wszystkich szlachetnych serduszek z forum - nie ma opcji żeby samemu wskoczyć pod wózek.

Przykład nr. 3
W szpitalu umiera pięć osób. Każda w wyniku braku innego narządu. Transplantacja uratuje ich wszystkich.
Czy lekarze powinni złapać jednego z odwiedzających, zabić go i transplantować jego organy ratując umierających ?

Przykład nr. 4
Wraz z innymi uchodźcami, ukrywasz się w schowku pod drewnianą podłogą, nad którą kroczą żołnierze wroga. Wykrycie oznacza natychmiastową śmierć. Kilkumiesięczne dziecko innego uchodźca zaczyna płakać i nie daje się uspokoić.
Skręcisz mu kark aby uratować kilkunastu innych ludzi ?

Przykłady można mnożyć i mnożyć, zmieniając ilość ludzi i okoliczności, ale esencja jest ta sama - ratowanie jednego życia kosztem innych. Co ciekawe domorośli etycy nie ukręcą głowy dziecku, ale poświęcą niewinnego technika. Mylą etykę z estetyką.
Jak zachowałbym się w wagonikowej sytuacji ? Nie ruszyłbym ani palcem , jeżeli nie byliby w to zaangażowani moi bliscy. Nie uważam za słuszne mieszanie palców w życie innych ludzi. Życie innych ludzi to ich własny problem, nie zamierzam dokonywać wyborów warzących ich życie, tak jak nie chcę aby oni podejmowali decyzje w sprawie mojego.
Gdybym jednak w sprawę był zaangażowany ja sam, lub moi bliscy to ratowałbym ich nie patrząc na straty liczebne. Dobro moje i moich bliskich jest dla mnie ważniejsze od utylitarnej korzyści ogółu.

W sprawie tematu głównego.
Gdy było głośno o becikowym, stwierdziłem że człowiek dla którego 1 tys. zł robi różnicę, nie powinien decydować się na dziecko. Miłość rodzica i jego zaangażowanie, jest tylko jednym z czynników kształtujących życie dziecka. Miłość nie opłaci wakacji ani nowych butów. Zresztą ilu ludzi z miłości krzywdzi dzieci ? W trosce o zbawienie jego duszy (z ich perspektywy) robią mu wodę z mózgu (perspektywa moja) wmawiając istnienie niewidzialnych bytów, życia wiecznego i tym podobnych bzdur.
Uważam że państwo powinno wypłacać "sterylne" każdemu człowiekowi skłonnemu dobrowolnie się wysterylizować. W ten sposób poza stratami pieniędzy na tych którzy i tak chcieli to zrobić, pozbylibyśmy się wielodzietności w biednych rodzinach.
Fundacja dyskryminuje nie-narkomanów, ale ma prawo robić z pieniędzmi co jej się tylko podoba.
Podkreślam że i w tym przypadku mowa o dobrowolnej decyzji, tylko program obejmuje tylko narkomanów.
To czy w momencie podejmowania decyzji są na skręcie czy nie, to ich wyłączny problem. Kiedyś błędnie oszacowali siłę własnej woli, i na własne życzenie znaleźli się w sytuacji w której się znaleźli.

Mieszanie świadomej, ale opierającej się na dobrowolności, inżynierii społecznej z eugeniką jest błędem.
Eugenika w żadnym punkcie nie pozostawiała jednostce możliwości wyboru.
A co do argumentu o nadużyciach. Potępiać i ograniczać należy nadużycia.

Pozdrawiam, W.

PS: Co muszę zrobić aby moderator nie musiał zatwierdzać każdego mojego posta ?
Być grzeczny przez jakiś czas ?

Na początek przeczytać regulamin. Nie, żeby to była jakaś aluzja, tylko tam po prostu to, o co pytasz, jest wyszczególnione. Pozdro - p. Ł.K.

[gynoid]

Pilgrim i Pirosmarck - obie odpowiedzi bardzo mi się podobają.
Ale Pirosmarcku - mylisz etykę z estetyką. A raczej estetykę z biologicznymi uwarunkowaniami - większość ssaków ma to do siebie, że często szkoda im młodych innego gatunku. Zdarzały się w naturze przypadki, że drapieżnik zabił matkę, której młodymi potem się opiekował. Chociaż mnie np. zawsze oburzało, kiedy dla ludzi ważniejsze jest życie noworodka niż matki (w przypadku wyboru czyjegoś życia - albo umiera płód, albo matka). Matka to dorosły, "sprawdzony" organizm, który może wydać na świat kolejne organizmy - dziecko jest nowe, świat jest z nim mniej związany emocjonalnie itp.

Co do samej sterylizacji, to uderza mnie również ten kult seksu, jąder i jajników (przy jednoczesnej demonizacji seksu). Owszem, seks jest fajny, ale przedkładanie go nad dobro ogółu, dobro nienarodzonego dziecka czy nawet dobro tego narkomana czy pijaka (dla którego ciąża z reguły jest problemem) jest chore. W dodatku libido w pewien sposób nas otumania, uzależnia, osłabia rozwój, odciąga uwagę od innych aspektów życia, bo każe nam się skupiać na poszukiwaniu seksu. Sam testosteron odpowiedzialny jest nie tylko za libido, ale i za agresję. Ludzie, którymi przestają żądzić jajniki czy jądra stają się bardziej wolni, ale to uwolnienie nie jest możliwe "po chrześcijańsku", bo asceza, powstrzymywanie się od seksu, demonizowanie go itp. wywołuje dewiacje.
Sterylizacja nie jest taka zła. Możliwa poza tym jest tymczasowa sterylizacja, co moim zdaniem jest najlepszym wyjściem.

[komandos444]

Wszystko jasne - wiadomo że lepiej dla społeczeństwa żeby była ta jakość a nie ilość, żeby nie mięli oni dzieci. Da ich samych i ich potencjalnych dzieci w większości przypadków też. Ale to jest duży cios w godność jednostki, szczególnie te które mogłbyby wyjść z nałogu (jak zresztą pisano wyżej).
Pytanie jest tylko czy liczy się szczęście jednostki czy ogółu. No i czy tak naprawdę ktoś ma prawo zabraniać podejmować takiej decyzji - przecież jest dobrowolna.

[gynoid]

Przecież społeczeństwu, a raczej państwu, zależy na ilości a nie jakości.
Dlaczego cios w ich godność? Jaka szansa na ogarnięcie się? Znam kobiety, które nie rzuciły palenia podczas ciąży i jestem pewna, że większość heroinistek uzna ciążę za kłopot, a nie błogosławieństwo. Są słabe szanse na to, że ciąża pomoże im się ogarnąć - większe szanse są na to, że zniszczą życie niewinnego dziecka. Pomyśl.
Jajniki i jądra, które są dla Ciebie tożsame z godnością, kontra jakość życia dziecka i koszty ponoszone przez dziecko, rodzica i społeczeństwo.

[Rosomak]

Ale to jest duży cios w godność jednostki, szczególnie te które mogłbyby wyjść z nałogu (jak zresztą pisano wyżej).

Dlaczego uważasz to za cios w godność ?
Chodzi Ci o samą utratę zdolności rozrodczych, czy o to że odbyła się na skręcie ?

Odnośnie kultu jąder.
Setki noworodków porzuconych przez rodziców wyrośnie w zimnych sterylnych warunkach ponieważ dziecko do którego nie przyłożyło się plemnika ani komórki jajowej, nie może być traktowane na równi z własnym bo jest obce. Stoi za tym kult ojcostwa, przekonanie o wyższości własnych genów (tym silniejsze im bardziej odstaje się od modelu sukcesu i urody ...) naukowo podszyte bzdury o dziedziczności charakteru, wrodzonych talentach oraz przesądy i fobie seksualne.
Ile oferm ma kompleks małego penisa ? Ile razy słyszałaś o pretensjach do kobiety że zapomniała zażyć pigułki, lub o "argumentach" "wdałeś się w ojca" wyciągany w kłótniach o drobiazgi ?
Można to mnożyć i mnożyć, niektóre przykłady są nawet ciekawe (karaluchy):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Test_projekcyjny

Co ciekawe nie idzie powiesić wszystkich psów na chrześcijaństwie.
Zauważ że Kronos pozbawił Uranosa władzy ucinając mu jądra. Nie uciął mu rąk lub nóg, czyniąc go do władzy niezdolnym, on uciął mu jądra czyniąc go władzy niegodnym. Aby podkreślić doniosłość tego faktu, rzucone jądra kapały nasieniem, co zrodziło Erynie. Tłum pastuszków musiał być niezdrowo podniecony gdy słyszał o parabolicznym locie, uciętych kapiących nasieniem genitaliów ...

Odnośnie sterylizacji jako antykoncepcji. Przeciętna wazektomia jest odwracalna w 90%, co gorsza czasami płodność jest odzyskiwana spontanicznie. Jednakże te 10% błędu zniechęcają mnie do podobnych numerów, mimo że antykoncepcje chętnie wziąłbym na siebie.

Pozdrawiam, W.

[AstralWalker]

Uważam że państwo powinno wypłacać "sterylne" każdemu człowiekowi skłonnemu dobrowolnie się wysterylizować. W ten sposób poza stratami pieniędzy na tych którzy i tak chcieli to zrobić, pozbylibyśmy się wielodzietności w biednych rodzinach.

Tu nawet nie chodzi o problem wielodzietności w biednych rodzinach. Znam osoby wychowywane w dużych, niezbyt bogatych rodzinach które są porządnymi ludźmi i które miały normalne dzieciństwo. Ale Twój pomysł jest świetny. Człowiek który byłby w stanie poświęcić swoją zdolność do rozrodu dla jednorazowej wypłaty nie powinienem mieć dzieci.

A wracając do głównego tematu. Myślę, że dopóki decyzja o sterylizacji jest dobrowolna i należy do samego herusa to nie mamy o czym rozmawiać. Jeśli pojawiłby się taki przymus to mógłby być problem.

[Pilgrim]

Ale Pirosmarcku - mylisz etykę z estetyką. A raczej estetykę z biologicznymi uwarunkowaniami - większość ssaków ma to do siebie, że często szkoda im młodych innego gatunku. Zdarzały się w naturze przypadki, że drapieżnik zabił matkę, której młodymi potem się opiekował. Chociaż mnie np. zawsze oburzało, kiedy dla ludzi ważniejsze jest życie noworodka niż matki (w przypadku wyboru czyjegoś życia - albo umiera płód, albo matka). Matka to dorosły, "sprawdzony" organizm, który może wydać na świat kolejne organizmy - dziecko jest nowe, świat jest z nim mniej związany emocjonalnie itp.

Polecam Moralne Zwierzę Roberta Wrighta. Czasami piszę o nim na forum. To bardzo ciekawe wprowadzenie do psychologi ewolucyjnej, czyli tego o czym piszesz.

I dziękuję, też lubię czytać Twoje posty.

[Aguilar]

wreszcie kurwa, zajbiscie!