TALK - Rozmowy [H]

[Młody Bóg]

twierdzisz, ze zazywanie opio nie wywoluje zmian w ich receptorach? grubo...

Tak, twierdzę, że zażywanie opio nie zmienia struktury receptorów opioidowych. Możesz w związku z tym przybliżyć mi teorię wyrabiania receptorów. Dobrze jak byś podparł to jakimś wierzytelnym źródłem.
TRD- powielasz coś co ktoś napisał nie zastanawiając się nad tym. Tramadol działa od pierwszego razu. A z tym rozchulaniem to już w ogóle cie poniosła fantazja.

[Oltun]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8097244
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7668164
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9084416
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11408600
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7514710
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7932156
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7514710

[Młody Bóg]

No dobra, ale linki, które przytoczyłeś, są na temat mechanizmów tworzenia się tolerancji przy długotrwałym przyjmowaniu opioidów. Rozmawialiśmy na temat mitu jakoby przyjęcie kilkukrotne opioidów miałoby wyrabiać receptory i je uczulać na ich działanie. To chyba dwie zupełnie oddzielne kwestie.

[Lotnik]

Niezupełnie oddzielne, przy większości opio to się łączy ze sobą (może w przypadku Tramalu jest inaczej bo to mutant).

[oszolom]

z moich praktyk wynika, ze kazdego mojego "pacjenta" tram porobil perfekto opioidowo - zawsze za 1 razem, a jesli chodzi o kode, to musieli sie jej zazrec 2-3 razy, aby poczuc pelny efekt

Potwierdzam w 100%


A ja trochę z innej beczki. Ogólnie po mojemu Tramadol nie robi wielkich szkód dla wnętrzności człowieka.
Czy po 3 latach ciągu na dawkach 0.5-06 (czasem 0.9g) moge być w jakiś sposób niezdrowy?


Na forum czytałem , że niektórzy znają się z tramadolem już ponad 7 lat i jakoś czują się dobrze i na zdrowiu nie podupadli.
Chodzi m i głównie o wątrobę, nerki.
Chociaż wątroba raczej odpada, gdyż kto ma coś z wątroba ten od razu ma sińce pod oczami i w ogóle wygląda jak zombie na twarzy.

Zależy mi na odpowiedzi człowieka, który siedzi w temacie tramadolu na pewno dłużej niż ja czyli więcej jak 3 lata i do tego robił jakieś badania itp.

Pozdrawia stary, stały czytelnik forum pod innym nickiem :-)

[tramadolol]

beta bloker nie powinien zmniejszać działania tramadolu, tak w teorii. Tramadolol co masz na myśli pisząc o lekach klasy III lub IV? Bez obrazy, ale mam wrażenie, że nie masz pojęcia o farmakologii, a bierzesz się za doradzanie.

Mea culpa Młody Boże, tak sie zdaje, ze studiuje TYLKO aptekarstwo i nosze taki biały fartuch w aptece jak lekarze. To oznacza, ze jestem premjum w aptece. a zdarzy sie smyrnac akodin czytnikiem kart, oczywiscie jak ktoś sie mnie pyta to mówie: ja nic nie wiem, jestem kasjerem, kolezanka robi na recepturze to moze doradzić. A tak na powaznie - do rzeczy:
- W kwestii b-blokerów kazdy charakteryzuje sie swoimi cechami. Możliwe sa dzialania: cholinolityczne, cholinomimetyczne, agonizm lub antagonizm receptorów serotoninowych, dopaminergicznych, histaminowych, z tego powodu ta "teoria" jest wzieta z dupy, za przeproszeniem. Na dodatek kazdy lek oddziaływuje na kazda osobe inaczej, przykładowo propranolol podaje sie w neurologii do opanowania drżenia samoistnego - u mnie to drżenie powoduje w dawkach 10-20mg (wiecej nie brałem bo wzglednie nie lubie żadnych leków), dodatkowo - żargonowo sie mówi ze obniza wszystko - puls, ciśnienie. U mnie ból migrenowy charakteryzuje sie niskim cisnieniem (ostatnio było 109/64) i puls 120-130, obniżył puls do 90-100, ciśnienie podniósł do 80-90/120-130 (mimo, ze stricte działanie przeciwmigrenowe ma w dawce 40mg)
- Co mam na mysli? mam na mysli ze jestem wielce niedouczony jezeli chodzi o farmacje, faktycznie gówno wiem, ale taka sprawa, której już nie obadałeś: leki działajonce na serce (zwane fachowo lekami przeciwarytmicznymi) dziela sie na 4 klasy:
- Klasa I - leki blokujace kanał sodowy
- Klasa II - leki blokujace receptory B-adrenergiczne
- Klasa III - leki blokujace kanały potasowe
- Klasa IV - leki blokujace kanały wapniowe

IMO sa to stricte generacje, o których moge napisac strony. I nie, nie wspomogłem sie w pisaniu tego tekstu żadna wikipedia, tych rzeczy sie musza uczyc nawet technicy, tylko o kazdej klasie mam na wkucie 20 stron samej stricte teorii: sposób działania, interakcje, technologia produkcji, badania i jeszcze wiele, wiele innych.

Wyrabianie receptorów to kolejna bzdura, która krąży po tym forum. Nie ma czegoś takiego jak wyrabianie receptorów. Receptory są niezmienne, ich struktura zdeterminowana jest materiałem genetycznym zawartym w jądrze komórkowym. Przyjmowanie ksenobiotyków nie zmienia DNA! ( pomijam tu działanie mutagenów, którymi może być część ksenobiotyków)
Polecam na pierwszy raz około 250-300mg tramadolu. Resztę możesz zostawić na dorzutkę do kodeiny na jutro/ kolejny raz.

Zaraz poziom dyskusji sie sprowadzi: - jesteś głupi - a nie bo ty, wiec pouczam coś, co mój mentor z instytutu psychiki i nerów swego czasu mi madrze wytłumaczył: nie mozna generalizowac "to działa na ten i ten receptor to zadziała tak i tak, wiec to i to dzialanie nie bedzie miało podstwaw do zaistnienia", czyli w skrócie: nie generalizuj. Zwróć uwage na budowe receptora, jego działanie, co dzieje sie z tramalem, jezeli zadziała na ten receptor i jaka jego forma - Enancjomer D, L, produkty jego metabolizmu i dopiero wtedy sie wypowiadaj, ze ma szanse działać lub nie.
Sam przyłaczam sie do zdań innych, ze to co napisałeś to totalna głupota - Nalmefen, Nalokson, Naltrekson (nie wiem, nie znam alfabetu, ale chyba dobrze kolejnosciowo wymieniłem) powoduje zmniejszenie tolerancji, czego skutkiem moze być obniżona linia złotego strzału nawet poniżej "normalnie" ustalonej dawki. Receptor faktycznie, nie odkształca sie jak napisałeś, ale jest to białko które wykazuje jakieś działanie - analogicznie, nawet bez zimnej kury, po zaprzestaniu przyjmowania leków przeciwpsychotycznych pojawia sie cos takiego, jak nadaktywnosc receptora, mimo że pokusze sie o stwierdzenie prawie w 100% pewne, że nie pakuja do neuroleptyków 210Po (to taki zwionzek chemiczny, który jest x-rej). I stad jest niebezpieczeństwo stosowania po leczeniu tym specyfikiem fety - będzie mocniejsza w działaniu, mimo że neuroleptyki sa antagonistami dopaminowymi a te trzy-na-em sa odwrotnymi agonistami (prawie to samo, tyle ze zupełnie odwrotnie).

z moich praktyk wynika, ze kazdego mojego "pacjenta" tram porobil perfekto opioidowo - zawsze za 1 razem, a jesli chodzi o kode, to musieli sie jej zazrec 2-3 razy, aby poczuc pelny efekt

Jestem za a nawet przeciw: Zależy jak ma porobić - po przyjeciu 200mg przygotowałem sie na doznania jak po DXM, a efekty były "ledwo wyczuwalne". Później gdy zobaczyłem, jaki to typ fazy, zarzucałem wówczas 200mg. Na sylwestra 550, z czego Kac był silnie wyczuwalny i zdarzały sie swiadome sny, gdy załadowałem 400mg, miałem totalnego kaca tramalowego. Później ten stan był osiagalny dla dawki 200 az w koncu 100.
Ogólnie to po paru tyg. nawet tramca "czułem", jak w poprzednich tripach

A ja trochę z innej beczki. Ogólnie po mojemu Tramadol nie robi wielkich szkód dla wnętrzności człowieka.
Czy po 3 latach ciągu na dawkach 0.5-06 (czasem 0.9g) moge być w jakiś sposób niezdrowy?


Na forum czytałem , że niektórzy znają się z tramadolem już ponad 7 lat i jakoś czują się dobrze i na zdrowiu nie podupadli.
Chodzi m i głównie o wątrobę, nerki.
Chociaż wątroba raczej odpada, gdyż kto ma coś z wątroba ten od razu ma sińce pod oczami i w ogóle wygląda jak zombie na twarzy.

Zależy mi na odpowiedzi człowieka, który siedzi w temacie tramadolu na pewno dłużej niż ja czyli więcej jak 3 lata i do tego robił jakieś badania itp.

Co najwyzej szybsze kostnienie. Tramal poniekad podaja nawet nowodoka (przynajmniej znajoma tak twierdziła, która to w tym wieku brała a babcia jest chirurgiem, dzialania uboczne sa jak w kazdym leku, ale znikome wzgledem innych opiatów i opoidów.
Oczywiscie zostaje też kwestia postaci leku - głównie talku, ale myślę, że sa chorzy, którzy spozywaja wieksza ilosc talku niż ludzie bioracy tramal rekreacyjnie. Z kolei watroba ciezej poradzi sobie z tramcem w mixie, ale tu juz jest indywidualna sprawa.
W temacie siedze +/- 5 lat, z czego mam od 2 lat przerwe.

[luminal_100]

Część m-m oszołom ją biorę trama już około 9lat a w tym czasie nawet roku przerwy nie miałem i robiłem ostatnio badania wszystko mam w normie a od trama robię tylko czasem przerwę tydzień żeby iść oddać krew bo jestem honorowym dawcą krwi

[Młody Bóg]

Wiem co to są leki przeciwarytmiczne i ich podział na klasy, ale jesteś pierwszą osobą, która utożsamia leki "działajonce" na serce z lekami przeciwarytmicznymi. Leków na serce jest nieco więcej. Poza tym przy tachykardii nadkomorowej ( a taką najprawdopodobniej miała osoba, której doradzałeś) najbardziej wskazany byłby b bloker a nie polecane przez Ciebie leki klasy III - amiodaron czy klasa IV werapamil czy diltiazem. Leki z tej grupy mają dużo większe ryzyko działań niepożądanych i interakcji. Więc dalej twierdzę, że Twoje rady były z dupy. Rozkminy na temat naltreksonu, naloksonu itd. to już inna bajka. Teorie up i down regulation są mi znane i nie kłoci się to wcale z moim poglądem na przytaczany często tekst " wyrabianie receptorów"- przyjmowaniem kilkukrotnym agonistów tych receptorów w celu zwięszkenia ich wrażliwości. Mam wrażenie, że źle zrozumiałeś to co napisałem.

[Oltun]

@tramadolol
beta-blokery to prawie wylacznie selektywne zwiazki, takze gdzie te dzialanie cholinotyczne, cholinomimetyczne, serotoninergiczne, dopaminergiczne? nie liczac 2 substancji, bedacych w obiegu handlowym, o ile sie nie myle, antagonistow 5-ht1a (z definicji serotoninergiki)

wziac pod uwage enancjomery D i L tramadolu? toz sprzedawany jest, przynajmniej u nas, jedynie racemat

do tego piszesz, ze tramal ma znikome dzialania niepozadane, wzgledem innych opioidow? grubo...

@mlody bog
a ja mam wrazenie, iz nie widzisz sprzecznosci, w swoim rozumowaniu

[Młody Bóg]

Oltun mam do Ciebie prośbę, nie zaprzeczam, że możesz mieć rację. Napisz po krótce własnymi słowami jak miałby wyglądać mechanizm "wyrabiania receptorów" opioidowych przy pierwszych razach z opio. Wg mnie teoria down regulation kłoci się z tym. Czemu podawane z zewnątrz substancje, w dawkach dużo większych niż te endogenne normalnie występujące we krwi, miałyby uwrażliwiać receptory, na które działają.