TALK - Rozmowy [H]

[Hegemon_Krwawy]

A ja się tak trochę wjebię z oftopem, jak już jesteśmy przy antydepresantach i opio.

Czy tianeptyna (SSRE w sumie, nie SSRI) i buspiron mogą jakoś zaburzać działanie opio? Nie wydaje mi się, ale nie udało mi się znaleźć informacji na ten temat. Może ktoś coś wie? Jak nie to najwyżej będę królikiem doświadczalnym.

[oxan]

Oni licza, ze wchlonie sie mniej niz 50% fenta z tego plastra?

tak, i całe szczęście bo jest więcej do pukania

przebija w pelni czy jednak jest tlumiony troche?

jest tłumiony tak jak wszystkie opiaty ja biorę antydepresanta SNRI i potrzebuje naprawdę sporych dawek fenatylu, minimum te 1,5mg iv a zdarzało mi się pukać na raz i 3mg fenatylu (no może były jakieś straty przy ekstrakcji plastra i było tam powiedzmy 2,7mg ale to i tak jest cholernie dużo)

interakcja jest na niekorzyść fnt. nie można mówić, że jest tłumiony bo o jakie działanie tu chodzi? zwężenie źrenic, czy depresja ośrodka oddechowego na pewno tłumione nie jest. należy sprecyzować.
nie masz pojęcia jaką podajesz sobie dawkę fnt, niestety. mnie samego to zawsze wkurwiało, bo nigdy nie wiedziałem dokładnie ile daje. nie oznaczałem analitycznie ilości fnt po ekstrakcji opisanymi tu metodami.
twierdzenie że podajesz sobie dawkę 3 mg fnt, wobec braku oznaczenia zawartości fnt w sporządzonym przez Ciebie roztworze, uważam za co najmniej b.odważne. nie masz pojęcia ile tego tam jest( no chyba że oznaczyłeś zawartość?). 3 mg/dawkę , oj to już w okolicach dosis letalis. ja bym w życiu takiego śmiałego stwierdzenia tu nie wysuwał. sam piszesz o stracie prawdopod. 300 mcg, czyli wnioskuje, że nic nie oznaczano. no ja bym był bardzo ostrożny w wysuwaniu takich śmiałych teorii dawkowania. faktycznie po SSRI euforii po nawet dużych dawkach fnt może nie być, natomiast depresja ośrodka oddechowego tak. nie mów więc o dawkach, bo są to ilości domniemane. prędzej przy 3 mg/dawkę doznasz depresji ośrodka oddechowego niż euforii po fnt. no chyba, że jesteś w ciągu i taką masz na niego tolerkę. fnt to b.niespecyficzny opioid. można mieć dużą tolerkę na herę a na nim sie przejechać. kiedyś, jak byłem na niewielkich dawkach i to głównie jako gumy do żucia sobie aplikowałem( hehe kiedy to było) to straciłem przytomność po 1/12 Durogesic 100 podanej p.o. (potem takie dawki jednorazowo w kanał ładowałem 4 x dziennie). dawka stosunkowo mała. biodostępność sprawdzona experymentalnie, a ja naprawde miałem nieciekawie wtedy. i to doustnie było. jeszcze potem pare razy przedawkowałem fnt, ale to już iv i w jakimś dzikim mixie z alko i rolkami. ale bym nigdy nie określił dawki, bo bladego pojęcia nie mam. w tej ekstrakcji nic standardowe nie jest. choćby sama metodyka. dlatego mnie tak wkurwiało, że dawki dokładnie policzyć nie moge. wszystko tu jest na chybił-trafił, niestety. i nasze życie niekiedy też.

@Hegemon wszystkie leki czy środki psychoaktywne mogą i interreagują między sobą. nie wiadomo jaka to interakcja. zwykle euforia po opio maleje pod wpływem antydepresantów. różnych z resztą. najmniej po tych najstarszej generacji do których z resztą tianeptyna była zaliczana. są tu też bardzo ale to b.duże różnice osobnicze, o czy świadczą choćby posty dotyczące tego zjawiska. jak widzisz jedni maja totalny brak euforii po połączeniu opio i antydepresantów, inni nawet w znikomym stopniu nie odczuwają takiej interakcji. musisz wiec być królikiem. :-)

[Gargamel]

A jak jest z trwaloscia fenta? Chodzi mi dokladnie o Durogesic. To sa w ogole plastry zelowe czy bezzelowe? Czy jak otworze plaster to bedzie on z kazdym dniem tracil na mocy? Wiadomo, ze nie zuzyje calego na raz, a calego tygodnia na fazie fenta tez nie mam zamiaru spedzic ;-) .

Edit: przeczytalem caly watek i dalej nie wiem jak tego uzyc. Bede mial prawdopodobnie wkrotce plaster Durogesic 100 i nie wiem jak go uzyc p.o. Przykleic do policzka czy pod jezyk wrzucic? Jak dlugo rzuc? Po podzieleniu plastra na 100 kawalkow wyjdzie, ze w 1/100 bedzie 168mcg fenta (caly plaster ma 16,8mg fenta jak juz pisalem). Dobra dawka na pierwszy raz p.o.? Mam srednia tolerke na opio (mocniejszych opio oprocz kilka razy majki co prawda nie bralem, ale kody zeby bylo dobrze musze jebnac min. 600mg obecnie).


Edit: nie piszcie, ze wy byscie lepiej go zutylizowali, bo bede mial prawdopodobnie tylko jeden plaster. Pukne tez iv, ale musze najpierw dobrze poznac ta substancje.

[gofel]

teraz produkują już tylko plastry bezżelowe, ale może ten twój będzie z jakiejś starszej serii,
fent wcale tak szybko na mocy nie traci, można go spokojnie przechowywać w szczelnie zamkniętym sreberku
weź kawałek matrycy pod język i trzymaj po prostu, najpierw przepłucz usta gorącą wodą
aaa, i nie wydaje mi się żeby 1/100 kawałek plastra był wystarczający, policzyłeś sobie ile tam jest fneta ale pod język uwolni ci się znacznie mniej, choć dobrze jest zacząć od mniejszych dawek a potem je sobie indywidualnie ustawić

[Gargamel]

Dzieki Gofel. Czyli 1/100 na poczatek to bedzie 168mcg fenta. Wiem, ze wszystko sie nie wchlonie, ale nigdy nie bralem fenta, wiec reakcje moga byc rozne. Jak 168mcg nie poczuje to zwieksze dawke o polowe albo od razu zwieksze do 2x168mcg.

[Hegemon_Krwawy]

No i w moim przypadku fent z plastra wchodzi dużo szybciej niż buprenorfina, po jakimś ~0,5h powienienś już czuć działanie. Jak nie to myślę, że możesz jeszcze dorzucić. Ciężko powiedzieć ile, sam siebie znasz, w temacie się orientujesz więc sam najlepiej ocenisz. W każdym razie difka przed nie zaszkodzi ;)

[Gargamel]

Po ilu to zaczyna dzialac? Bo zuje nie wiem dokladnie jaka dawke, ale chyba za duzo . Z plastra 25mcg/h mam 7 kwadracikow 0,5cmx0,5cm (podobno jeden kwadracik to 100mcg, czyli wychodzi na to, ze zuje 700mcg). Trzymam ponad pol godziny pod jezykiem i nic. Jebnie mnie jeszcze? Nie za duza dawka?


Edit: wyzulem i cos tam poczulem, ale delikatnie. Dolozylem teraz 500mg trama i jest fajnie. Za jakies 2-3 godziny dorzucam 600mg kody z Talvo Forte (za 2-3 godziy, bo dopiero co zjadlem po treningu i mam pelny brzuch ;-) ).

[ksionc]

Po ilu to zaczyna dzialac? Bo zuje nie wiem dokladnie jaka dawke, ale chyba za duzo . Z plastra 25mcg/h mam 7 kwadracikow 0,5cmx0,5cm (podobno jeden kwadracik to 100mcg, czyli wychodzi na to, ze zuje 700mcg). Trzymam ponad pol godziny pod jezykiem i nic. Jebnie mnie jeszcze? Nie za duza dawka?


Edit](za 2-3 godziy, bo dopiero co zjadlem po treningu i mam pelny brzuch ;-) )[/i].

nie wyrzucaj tych przeżutych kawałków, jak zrobisz z nich ekstrakcje spirytusem to się jeszcze nimi dobrze uwalisz, jakieś 30-40% fenta na nich jeszcze zostaje

Oxan
Dobrze wiesz ze ekstrakcja spirytusem jest bardzo skuteczna. Nie wiemy czy tym sposobem wydobywamy 98% fenta czy też może 95% ale wiadomo że wydobywa się niemal wszytko. Dowodem skuteczności tej metody jest fakt że nawet gdy przyjęliśmy plastra doustnie i wyssaliśmy fenta jak tylko się dało to po ekstrakcji spirytem jeszcze ładnie się nim upierdalamy :)
Zresztą nie próbowałeś fentanylu z ampułek żeby mieć porównanie?

U mnie antydepresanty sołabiają opiaty w każdej swerze ich działania. Spłycają nie tylko euforie ale także występuje o wiele mniejsza depresja os oddechowego, źrenice nie robią się takie wąskie jak kiedyś, działają płycej i krócej.

[oxan]

@ksionc
no własnie próbowałem ampułek. dałem dawke równoważną jak niby taka sama z durogesic. na niekorzysć durogesic bardzo. czyli dawka ekstrahowana z plastra była dużo mniejsza. za to wejście było super. od etoh, bo fenta z amp. wejścia nie ma prawie wcale.
nigdy nie wydobedziesz fnt z postaci typu durogesic w podanym przez Ciebie %. b.dużo fenta tam jest zwiazane kowalencyjnie, a tego etoh nie rusza. tu trzeba robić ekstrakcje za pom rozpuszcalnika rozpuszczającego matryce. reekstrahować potem fenta do wody z zamianą w sól , gdyz w niej materiał matrycy jest nierozpuszczalny. na samej takiej ekstrakcji już sa straty i to duże. nie ma mowy o wydajności 95 %. absolutnie.
jak jest koło 70 %to już b.dobrze. nigdy tego nie oznaczałem analitycznie dlatego nie wysuwam takich twierdzeń. znam skład matryc, sposób wiązania dlatego wiem, że ekstrakcja takiej jak podajesz % jest niemożliwa.
a jeszcze kiedyś te wyekstrachowane etanolem kawałki potraktowałem dcm i potem reekstrahowałem do wodnego r-ru kw.cytrynowego. poklepało troche. czyli fnt tam był. tych kawałków było 16 o tej samej powierzchni.,
aby to porównać trzeba metod analitycznych. musi być ten sam skład rozpuszczalnika, ta sama temp, te same objetości ten sam czas ekstrakcji, ta sama powierzchnia plastra. no nie wiem, czy ktokolwiek z nas tego przestrzega jak se robi plasterek do iv.

[oxan]

opisze tu może zbiorczo ten ciekawy lek
fnt to b.silny lek p-bólowy zaliczany do opioidów. pełny syntetyk i agonista receptora mi.
jako substancja do postaci leku fentanyl jest dość nietrwały, ulega łatwo rozkładowi pod wpływem temp.i światła, w wodzie jako wolna zasada jest nierozpuszczalny, łatwo sublimuje w tej postaci w temp. ok.40 st. rozpuszcza sie w rozp.organ np etanol. jest b.lipofilny, co pozwala na wchłanianie ze skóry i śluzówek.
sole fentanylu np.cytrynian są w wodzie dobrze rozpuszczalne( amp. buforowane są buforem cytrynianowym o składzie cytrynian sodu-kwas cytrynowy do ph=3,8. tak jest najtrwalszy) , ale roztwory nie stabilizowane łatwo ulegają hydrolizie. w tej postaci fenta nie sublimuje dużo gorzej wchłania się ze śluzówek czy skóry
tak sole, czy wolna zasada są lipofilne i dobrze rozpuszczają sie w rozp. organ. np DCM, etanol
trzeba dodać, że jesli przechowywać go jako czystą substancje, bez dostępu wilgoci i światła, to jest w miarę trwały..
postacie farmaceutyczne:plastry przezskórne, ampułki, krople, lizaki, aerozol(forma raczej stosowana w wojsku)
jeżeli chodzi o użyteczność dla przeciętneo obywatela, to nas interesują glównie plastry, bo je najłatwiej zdobyć. i to je opisze jako pierwsze.
plastry mogą być żelowe( obecnie już tylko chyba Fentanyl TTS Plivy Kraków) i bezżelowe czyli kultowy Durogesic, Matrifen, i inn.
żelowe: niestety wycofane ponieważ bylo b.dużo przypadków niewlaściwego stosowania. były też kłopoty z utaleniem właściwego dawkowania i uwalniania substancji z żelu.
. fentanyl był tu rozpuszczony w mieszaninie rozpuszczalników(etoh, glikol propylenowy, woda, peg). postać b.wygodna. ale policzyć dawkę w żelu do stosowania iv, bez posiadania chociażby podstawowego sprzetu do analizy- niemożliwe. dlatego ta postać jest tak niebezpieczna. było naprawde dużo przypadków przedawkowania fenta stosowanego iv z tej postaci leku.
łatwość stosowania polegała na tym, że kropelkę żelu wielkości kropli wody z zakraplacza do oczu po prostu należało wytrząsnąć bezpośrednio z 1-2 ml. wody do inj. dla pewności można dodać ze 2 ziarenka kwasku cytrynowego. ale zwykle nie jest to konieczne. najlepsza postać do obróbki iv. nie należy wyrzucać błony półprzepuszczalnej po wykorzystaniu żelu. jest tam b.dużo fnt. błonę należy poddać ekstrakcji jak postać bezżelową.
roztwory spożądzone w ten sposób są bardzo nietrwałe i należy je użyć ex temporae. przeterminowana postać żelowa owszem traci na mocy, ale nie aż tak bardzo jak to jest tu wielokrotnie powtarzane. zależy to w głównej mierze jak plastry były przechowywane. jeżeli były w niskiej temp. w folii i bez dostępu światła, to utrata mocy jest naprawde znikoma. nawet plaster o dobrej dacie ważności, a źle przechowywany może być nieaktywny. dzieje się tak dlatego, że fnt. b.łatwo hydrolizuje pod wpływem światła i temp.
stosowanie p.o żelu- b.łatwa droga podania. należy wziąć dawkę 3x większą niż iv, gdyż dostępność jest tu ok 3x mniejsza niż z iv. odmierzoną ilość żelu dać pod język. dobrze najpierw jest przepłukać jamę ustną gorącą wodą(naczynia się rozszerzają). trzymać tam i nie połykać sliny. wchodzi po ok 10 min. nawet lekki wjazd czuć. naprawdę zaden wysiłek. szybko, łatwo i przyjemnie.
postać beżelowa: fentanyl jako wolna zasada jest tu związany jonowo i kowalencyjnie z matrycami tereftalanowymi. uwalnianiu ulega tylko część związana jonowo. wchłanianie przez skórę następuje na zasadzie różnicy stężeń o obu stronach błony(podobnie jak i w postaci żelowej). stosowane są duże nadmiary subst. czynnej, gdyż biodostępność przez skórę jest niska.
b.dużo przewagą tej postaci, jest to, że dużo precyzyjniej można policzyć dawkę. jest to jednak tylko dawka domniemana! w metodach nic nie jest standaryzowane. raz z tego samego kawałka będzie większa raz mniejsza, nie przekroczy na szcęście nigdy obliczonej przez nas dawki na powierzchnię.
obliczenie dawki; zawsze zwracaj uwagę na jednostki w jakich jest wyrażona zawartość substancji. zwykle są to mcg. podam przykład z plastra Durogesic 100
42,3 cm- 16,8 mg tu uwaga mg nie mcg fentanylu czyli musimy sobie na mcg przeliczyć. jest to 1608 mcg bo 1 mcg to 1/1000 mg
x cm - np 100 mcg
x= 100x42,3/1608 i tu mamy ilość cm kwadratowych ile trzeba odciąć.
Taki odcięty kawałek należy zalać 1-3 ml spirytusu nie rozcieńczonego. Ekstrahować z 2-3 godziny, aby wydobyć jak najwięcej fnt.(mozna skrócić do 1 godz. jak sugerują koledzy. ja zwykle stosowałem taki czas, więc dlatego tak podałem) Ekstrakcje prowadzi sie w temp pokojowej.pod przykryciem . Należy mieszać od czasu do czasu. Koniec ekstrakcji jest wtedy, gdy folia jest prawie całkiem przeźroczysta( de facto jest ona opalizująco-matowa, ale dużo bardziej przeźroczysta niż na początku ekstrakcji. całkiem przeźroczysta jest, gdy zdrapiemy klej. ale to jest niekonieczne. choć może w pewien sposób podwyższyć wydajność. to co zostanie to już bezużyteczny plastik). Należy ją usunąć, do ekstraktu dodać 2-3 ml wody do inj. zakwaszonej 2-3 kryształkami kw.cytrynowego z 1-2 kroplami gliceryny. Tak przygotowany ekstrakt jest gotowy do użycia iv. Należy go zużyć szybko, gdyż jest nietrwały(hydrolizuje). Należy zabezpieczyć r-r przed światłem i temp.
dodam jeszcze, że kwadracik o wymiarach 5x5 mm to 100 mcg fenta. Niezależnie od wielkości plastra z jakiego jest wyciety. To może pomóc w obliczeniach
jsli chodzi o stosowanie doustne to należy odciąć kawałek plastra 3x więksy niż do iv by mieć rownoważna dawkę. Biodostepność tej drogi podania niestety ok. 30%. a wielka szkoda.
Przed podaniem ogrzać sobie usta ciepłą woda i kawałeczek folii przykleić pod język, strona klejącą do języka. Wchodzi do 40 min max.. Nie jeść, nie pić i nie przełykać sliny co najmnirj godzinę do półtorej o ile oczywiście jest to możliwe..potem kawalek folii potraktować jak gumę do żucia. Śliny starać się nie przełykać. Tu zostaje mechanicznie zniszczona matryca i pewna część fenta się jeszcze uwolni..
Bardzo wygodna droga podania, ale nieekonomiczna.
Alternatywnie mozna spożądzić krople z fnt do stosowania po i na błony śluzowe. Roztwór wykonyjemy jak do iv. identycznie. następnie nakrapiamy go na cukier lub małe plasterki visco i.dajemy pod język. Postepujemy tak, jak przy zapodaniu sobie folii. Trudno mi coś tu sie wypowiedzieć, czy dosępność jest większa . Z teorii wynika, że tak, bo nie ma etapu uwalniania z matrycy. Lek jest już w roztworze wchłania się bezpośrednio.
Palenie:można tez palić fnt. w tym celu kawałek folii z plastra należy umieścić na folii alu. płomień musi być odpowiednio oddalony, by od razu folii nie spalić i by nie zaczeła się skręcać. dobrze jest używać szklanej lufki z b.krótkim końcem do wciaganie oparów. jak tylko pojawi się dym nalezy go wciągać do płuc przez nos. nie wydychać.przytrzymać. technika palenia jak mj.

Farmakologia: b.silny i “smaczny” opioid. Niespecyficzny. Nie ma po nim typowej zamuły. Faza jest b.czysta. Dobrze to opisuje określenie “oddziela mózg od ciała”. Wadą jest to, że on prawie nie posiada wejścia(czysty, z ampułek). Z plastra wejście jest od zanieczyszczeń, a nie od fnt.
Ma b.krótkie działanie co jest związane z jego kinetyką. Z tym można sobie jednak poradzić odpowiednio go dawkując. Dla mnie najlepsze opio jakie znam. Inne bez porównnia gorsze.
Można po nim normalnie funkcjonować, w nieznacznym stopniu wpływa na fizjologię. Nie opisuje więcej, bo na początku jest farmakologia dobrze opisana.
Antidotum- naloxon, naltrexon odpowiednio szybko podane
Farmakokinetyka: tu napisze wiecej jak już było pisane ma krotkie dzialanie co wynika z jego bardzo dużej lipofilności. Tak naprawde t 0,5 wcale takie krótkie nie jest..to, że jest tak lipofilny powoduje, że ucieka z krwi do tkanek o dużej zawartości tłuszczów( watroba, płuca). Z tamtąd jest potem uwalniany(redystrybucja) z powrotem do krwi.. wydaje się więc, że przestał działać, a tak naprawde wcale nie .To jest b.niebezpieczne i na to zwracam uwagę! Nie dokładajcie. On działa, tylko musi sie ponownie uwolnić do krwi z tkanek. Dołożć można po 1-2 godzin dopiero, by to było bezpieczne. Mówimy tu oczywiście o podaniu iv. nie należy dokładać od razu po podaniu pierwszej dawki, bo się nam wydaje, że nie działa , bo wejścia nie bylo.taki jego urok. Wejścia niet, lub słabe. Właśnie bardzo wiele przedawkowań tak miało miejsce.
fentanylem można sobie dobrze wysycić tkanki/ podajemy go w odstępach 4-5 godzin. wtedy jego dystrybucja do kwi i redystrybuja do tkanek osiągaja równowage. Wydłuża sie bardzo czas działania(redystrybucja zasobów tkankowych) i można podawać nawet do 4 x na dobę. najlepiej w tym celu jest go wtedy podawać doustnie, gdyż z tej drogi podania działa dłużej niż z iv.Dawkowanie: iv na pierwszy raz dla osoby bez tolerancji 200 mcg jest juz b.dobrze
po. niby dawka ma być 3x taka jak iv., ale ja jestem zwolennikiem by można było ją powtórzyć. 300 mcg p.o będzie ok na pierwszy raz. Pamietaj dołożyć można zawsze, pozbyć się nadmiaru z organizmu- b.cężko.
Fentanyl ma b.duzą toksyczność ostrą! Już nieiwelkie dawki przy nadwrażliwości mogą prowadzić do całkowitego porażenia ośrodka oddechowego!
A teraz cos jeszcze: tak wjebującego dragu i fizycznie i psychicznie nie spotkałem. Biorę opio od 15 lat, różne, tylko czyste formy farmaceutyczne. Z każdym sobie dałem radę, z tym nie. Na tym popłynąłem całkowicie. Detox-męczarnia potworna fizycznie i psychicznie, odwyk-koszmar psychiczny nie do opisania. Nie wiem, czy ja dam radę bez tego kiedykolwiek jeszcze funkcjonować. Skręt po fenta jest 10 razy gorszy niż po herze i trwa długo dłużej. Psychicznie to nawet nie opisuje. Jedno mam w głowie-pompke z fentanylem, albo kawałek folii w ryju. To boli, autentycznie te myli bolą, że człowiek się skręcać zaczyna. A jak je wywalić z głowy? Mój mózg nie chce sobie kojarzyc cierpień na detoxie z fenta. Jak ja mam te mysli z glowy wywalić no jak? Nie umiem. Tragedia. Ja naprawde mam dość. Nie chce ćpać. Ale nie umiem przestać choć na chwile o tym myśleć. Tylko wtedy mi było dobrze, ciepło .teraz tylko koszmarna depresja i wiecznie zimno. Boje sie potwornie. Powyzsze moje odczucia. prosze nie komentować

sorry za 2 posty pod rzad. błedów nie poprawiam. nie chce mi sie w tym stanie psychicznym. ja to jeden wielki błąd.
konsultacja: jon
specjalne podziękowanie dla orlana