TALK - Rozmowy [H]

[kapiszon]

fey
Dobrze że jak zwykle podkreśliłeś, że jesteś nieomylny bo już o tym zapominałem.

Teoria Mckenny to nie wpływ psychodelików na rękodzieło i architekturę człowieka pierwotnego ale ich wpływ na rozwój jego świadomości, a to nie to samo. Rozumiem że ktoś nazajutrz po grzybieniu wystrugał sobie idola na kształt kapelusza, ale czy to jest ta zmiana paradygmatu o której piszesz. Owszem - wszystkie kościoły i katedry, krucjaty i hiszpańska inkwizycja powodowane pod wpływem wiary w boga też miały wpływ na jakieś tam zmiany świadomości. Jeżeli tak do tego podchodzimy to oczywiście zgadzam się że ten materiał dowodowy jest wystarczający. Ale nas chyba interesuje rozwój a nie tylko zmiana. Aktualnie nie dla wszystkich jest oczywiste że psychodeliki rozwijają świadomość.
Nie twierdzę, że teoria Mckenny jest głupia, ale Nobla na pewno za nią nie dostanie, chyba że nauka potwierdzi że psychodeliki rozwijają świadomość.

[chusajn]

Tak, nauka potwierdzająca cokolwiek, co jest związane ze świadomością... :rolleyes:

[ayayay]

Nie wiem, czy nauka to potwierdzi, czy nie, ale jakos co do tej teorii McKenny jestem przekonany. Uważam, na swoim własnym przykladzie chociazby ze psychodeliki cos wnosza w ludzka swiadomosc. I tu skłaniam się ku Feydeweyowi i jego teorii o dzikich ludkach. I myślę, że gdyby w życiu ludzi pierwotnych, czy nawet prehistorycznych małp człekokształtnych nie pojawiły się psychodeliki, to obecną rzeczywistość dzieliłaby subtelna różnica od tej, jaką znamy.

[kapiszon]

Panowla.
Intuicyjnie jestem z wami. Z natury bliżej mi do mistyka niż do naukowca. Nawet mierzi mnie kiedy buddyjscy guru ciągle mówią że buddyzm jest taki logiczny i wszystko w nim można potwierdzić naukowo. Psychoanaliza, psychologia transpersonalna, nawet humanistyczna też są na pograniczu nauki, ale to nie oznacza że ludzie nie mogą czerpać z tego korzyści.
Chodzi o to żeby uniezależnić się od współczesnego paradygmatu naukowego, bo grzybiarz to szaman i wie swoje.
Z drugiej strony nadmierna egzaltacja(nieraz bardzo naiwna) psychodelikami przed całym światem też według mnie nie jest w dobrym stylu a taką uprawiał Terrence i Tim Leary.

[Chaotka]

Póki co Terence McKenna nobla nie dostanie, ale zwróćcie uwagę na to, że w ogóle naukowcy nie zajmują się za udowodnieniem tej teorii. Dlatego ciężko powiedzieć, czy ona jest sensowna czy nie według naukowego paradygmatu.
Fajnie by było, gdyby któryś naukowiec się tym zajął . Choć udowodnienie tego jest trudne, bo proces ewolucji jest bardzo długi i ciężko zauważyć go podczas jednego istnienia.
Ale według paradygmatu mistyczno-psychodelicznego ta teoria jest bardzo sensowna xD

[r0galik]

Kłopot w tym, że McKenna próbuje udowodnić, że to grzyby spowodowały rozwój mózgu człowieka (który nastąpił bardzo szybko, taki skok ewolucyjny). Czyli coś co jest związane z genami/doborem. Nazywa je też mutagenami. O ile mi wiadomo, grzyby nie powodują mutacji genetycznych, tym bardziej w gametach.
Oczywiście dobudował do tego teorię, że jedynie ludzie, którzy byli "inteligentniejsi" (większy mózg) byli w stanie opanować sztukę zbieractwa. W takim pożywieniu miało znajdować się mnóstwo mutagenów. To miało im dawać przewagę w zdolnościach przystosowawczych.

Rozważcie teraz alternatywną teorię. Według niektórych naukowców, inteligencja powstała przez patologiczny dobór płciowy - to dlatego mężczyźni starają się być inteligentni, a kobiety piękne (w uproszczeniu, no wiem kategoryzacja to wyraz ego które jest złe, przesłania prawdziwy obraz rzeczywistości i trzeba je zniszczyć, buu). A jest to cecha która charakteryzuje nieliczne gatunki, u większości kobiety starają się być bardziej inteligentne. Ktoś może powiedzieć teraz że, grzyby spowodowały tą zmianę obyczajów u ludzi.
Otóż według McKenny to kobiety odgrywały większą rolę jako zbieracze pożywienia i to one przez klasyfikację roślin/grzybów zapoczątkowały rozwój języka. Jakby nie było, język to cecha wyższej inteligencji. Sugeruje też, że potem mężczyźni w cudowny sposób sprowadzili kobiety do ról kur domowych i wtedy cywilizacja zaczęła rozwijać się w znanym kierunku.
Mogło tymczasem być tak, że mężczyzna, jako silniejszy/bardziej wytrzymały, od zawsze był głównym źródłem utrzymania rodziny, a ci, którzy wykazywali większą inteligencję po prostu byli w tym bardziej skuteczni i odnieśli większy sukces. Jako główny czynnik przyspieszający rozwój mózgu można przyjąć nagłą zmianę warunków na trudne, np. epoki lodowcowe (nie wiem na ile zmieniły one klimat w środku Afryki).
Przespekulowałem was, he

[Kurwik]

McKenna zajrzal na druga strone ale popelnij jeden blad, daj sie wciagnac. Jest tak samo wjebany w "druga strone lustra" jak przecietny czlowiek jest wjebany w materialna codziennosc. Zupelnie nie dotarlo do niego, ze ta druga strona jest czasem tylko symbolika, alegoria, ktora pomaga dobrac sie do codziennej rzeczywistosci i trzaskac ja jak dziwke. Tak wiec mozna sie troche nauczyc z jego slow ale trzeba miec gigantyczny dystans, zeby rowniez nie zostac debilem.

[feydewey]

Teoria Mckenny to nie wpływ psychodelików na rękodzieło i architekturę człowieka pierwotnego ale ich wpływ na rozwój jego świadomości, a to nie to samo.

Ja wiem, ja wiem. Ale u ludzi pierwotnych wnętrze i zewnętrze jest wyrażane w bardzo podobny sposób. Chatka odzwierciedla pasję, najprościej mówiąc. Kult po prostu. W centrum życia tych plemion było doświadczenie psychedeliczne. Raczej logiczne, że były to proste umysły niezanieczyszczone tym całym wirującym śmieciem, które mamy w głowach. Percepcja była dość bezkształtna, nie "zamrożona" pojęciami a to bardzo dobry grunt to działania substancji psychedelicznych. Pomyśl o najstarszych plemionach w Gwandelupie, 4000 lat wstecz. Język w formie szczątkowej, czysty, żywy umysł z dopiero rodzącą się konceptualizacją zjawisk (a koncepty mają formę bóstw, duchów).

[kapiszon]

Wnętrze i zewnętrze wyraża się w podobny sposób? Ale nie zawsze humanoid jest artystą. Bywają chwile(które zwykle przychodzą niespodziewanie), że musi po prostu spierdalać przed kłami i pazurami dzikiego zwierza, a w tym momencie stan nagrzybienia nie sprzyja instynktom obronnym i ewolucji. Chyba że po tripie wpada na pomysł wybudowania sobie chatki w kształcie grzyba gdzie siedząc wesoło gra na nosie zaglądającym przez okna niedźwiedziom i tygrysom :)

[xaviivax]

Ze wszystkich teorii dlaczego tak szybko na pewnym etapie rozwinęła się ludzka inteligencja, wpływ grzybów psylocybinowych nie wydaje mi się być nieprawdopodobną. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że psychodeliki rozszerzyły moją świadomość. Możecie się z tym nie zgodzić, ale takie mam odczucie, kiedy porównam siebie z czasów "przedpsychodelikowych". Systematyczne żywienie się grzybami przez wiele pokoleń naszych praprzodków musiało zaowocować zmianami w ich postrzeganiu świata, zdolnościach umysłowych, a w konsekwencji stworzeniu rozbudowanej komunikacji werbalnej.
Oczywiście, późniejszy ograniczony dostęp do roślin psychoaktywnych, wraz z dominacją najsilniejszych jednostek w stadzie stworzyły społeczeństwo jakie znamy.
Może jest to teoria zbyt prosta, żeby była prawdziwa i być może McKenna się mylił, ale póki co nie znalazłem nigdzie lepszego wyjaśnienia skąd ten skok ze zwierzęcia do człowieka.