TALK - Rozmowy [H]

[CloneserSztuki]

@Angelus14
Normalnie streściłeś całą książkę odnośnie benzo, schematu uzależnienia i ich etapów brawo Ty, to jest potworne uzależnienie, jeśli się nie ma naprawdę poważnej choroby psychicznej lepiej sobie darować, ale jeśli człowiek ma problemy, lęki gdzie nic nie działa poza benzo to w mojej subiektywnej opinii lepiej już je brać. Codzienne życie w stresie też może przyczynić się do degeneracji oun, druga sprawa co to za życie z lękiem człowiek w ogóle nie może egzystować lata przeminą i tyle z tego będzie tylko zamykanie się w 4 ścianach. Wiemy, że benzo nie niszczy mózgu tylko drastyczne odstawienie może przyczynić się do uszkodzenia gaba, ludzie to biorą całe życie i żyją. Skoro nie benzo na lęki to co neuroleptyki, które niszczą mózg?
SSRI, które też zaleczają i co 3 pacjent odnosi poprawę + dodajmy do tego zaburzenia erekcji nawet i trwalej, negatywny wpływ na układ krwionośny i inne…
Dla mnie jak już ktoś nie ma żadnej alternatywy próbował wszystkiego(byle nie elektro wstrząsy) niech sobie te benzo łyka i tyle ale w terapeutycznych dawkach pod okiem lekarza. Ciotka 54 lata bierze 4-6 mg clonazepamum i nic się nie dzieje. To są naprawdę dobre leki, ale trzeba umiejętnie z nich korzystać. Fakt, że zostały stworzone do brania doraźnego, ale na dłuższą metę też można tylko już człowiek podpisuje tzw pakt z lekami. Coś za coś. Cukrzyk nie dostanie insuliny lub w drugą stronę, układ immunologiczny słabnie, może wdać się sepsa i kaput. Musi brać do końca życia, lękowiec też może bezno to nie jest najlepsze wyjście ale jak już nie ma naprawdę żadnej możliwości poprawy stawiam na benzo niż życie z lękiem. Subiektywna opinia proszę się tym nie kierować i czasem nie próbować wpadać w ciąg w benzo, napisałem tylko co myślę o farmakoterapii benzo.

[castlecastle]

@CloneserSztuki "Byle nie elektro wstrząsy" - dlaczego? Sam to mocno rozważam pod kątem depresji, jeżeli z farmakologii nic nie wyjdzie. Próbowałeś, czy tak po prostu napisałeś?

[CloneserSztuki]

@castlecastle
Już lepiej sprobuj TMS jak chcesz się bawić w takie rzeczy. Elektro wstrząsy wywołują napad drgawkowy a druga sprawa jest taka, że można stracić część wspomnień, np byś nie pamiętaj swojego okresu dorastania to tak naprawdę jakbyś stracił tożsamość. Dla mnie coś przerażającego, może takie coś wystąpić nie musi, ale dla mnie za dużo do stracenia. Jak farmakoterapia nie wypali to do specjalnej kliniki na leczenie psylocybina i LSD. Ja już bym wolał całe życie brać clona niż podejmować się takiego ryzyka jak utrata tożsamości. Subiektywna opinia.

scalono - detronizator

@Angelus14
Fakt uzależnienie potrafi zniszczyć życie a życie z lękiem wcale go może nie dać, są lękowcy lekooporni to benzo jest szansą na jakieś życie, lepsze takie niż wcale, fajnie, że jako terapeuta od uzależnień wcześniej miałeś doświadczenie i potrafisz zrozumieć człowieka, bo ktoś kto nie przeszedł przez tą drogę nie będzie dobrym terapeutą tylko będzie gadał formułki z książek co rezultatu nie przyniosą. Dla mnie benzo to dobre leki, sprawdzone, brane same nie niszczą mózgu są uboki w pamięci, ale można na nich być całe życie, ciocia bierze 52 lata 4-6 mg dzien i nic się nie dzieje mówi szczegółowo co było np 20-30 lat temu, ludzie normalnie funkcjonują, ale niedocenianie substancji jest problemem, jeśli ktoś bierze miesiącami bądź latami nie można odrazu ich rzucać bo może być serio nie przyjemnie, każdy myśli jestem mocny dam radę ale to tak nie działa na benzo nie ma kozaka, trzeba spłacić kredyt albo ciągnąć go do końca życia i wcale nie musi niszczyć życia, wszystko zależy od naszej głowy, świadomości i podejścia do świata. Neuroleptyki to shit niszczą mózg, bądź są przypadki, że ludzie dostają Zespół pozapiramidowy a to jest krucjata coś co nie można życzyć nawet wrogowi. Ssri to ruletka i po paru latach przestają działać i też uzależnia, adaptogeny trochę pomagają. Więc ktoś kto naprawdę potrzebuje tych leków to jest manna z nieba tylko są osoby co ich nie potrzebują a biorą i tu jest problem. Benzo to dobre leki w Ameryce ile recept jest wypisywanych na klonazepam…
Propo uzależnienia, dla mnie człowiek musi sam zrozumieć że robi źle i musi mieć chęć zmiany, często to powstaje jak ktoś uderzy w ziemię, taka nasza natura, terapię bywają pomocne ale ludzie wracają w większości. Uzależnienie to ciężka choroba, dotyka wielu przez system… 21 wiek
Pragnę dodać, ze psychodeliki potrafią uświadomić wiele i wyjść z uzależnienia, tylko dlaczego takie terapie nie są prowadzone, mniej farmamed zarobi liczy się pieniądz a nie dobro ludzkie, czas się obudzić. Mam takie pytanie brałeś clonazepam ponad 10 lat co skłoniło do odstawienia jakieś problemy zdrowotne czy indywidualna chęć wyjścia z uzależnienia?

[dormicum]

Pytanie do osob, ktore wyszly z klonowego nalogu. Po prostu redukowaliscie powoli dawke benzo czy braliscie tez jakies leki wspomagajace - niedziałające na GABA? Jesli tak to jakie leki to byly? Z góry dziekuje za odpowiedz.

[CloneserSztuki]

@dormicum
Zależy jaka dawka i jak długi ciąg. Ogólnie to są 2 sposoby:
1.Redukujesz o 0,25mg tygodniowo i jak jesteś na 0,5 mg zamieniasz na diazepam 10 mg i tniesz 2mg tygodniowo.
2.Jestes na stałej przez miesiąc włączając ssri potem tniesz o 0,25 mg klona tygodniowo i jak będziesz na 1mg klona włączasz przegabaline 150-0-150 i schodzisz o 0,25mg tygodniowo tylko z klona. Potem jak będziesz bez klona pregabaline bierz przez miesiąc jeszcze i potem tnij o 75mg co 3 dni i na koniec zejście z ssri polecam być min 3 miesiące chyba że brałeś klona latami to wtedy do roku i zejście z ssri. Dla mnie sposób nr 2 jest łagodniejszy
Chyba że bierzesz dawki z rzędu 2mg+ latami to wtedy metoda dr Aszton https://www.benzo.org.uk/polman/
a jak lecą opakowania to odwyk.

[Teabadger]

Wracając po przerwie, widzę, że bardzo interesująca i potrzebna dyskusja się tu wywiązała. Sam z doświadczenia wiem, że kiedy klonazepam traci właściwości na których nam zależy, ze względu na tolerancję, to nie ma innego wyjścia niż powolne zerowanie klona (obniżam dawki o miligram dziennie, zakładając przykładową dawkę 8 mg/d, do momentu aż biorę 3 mg/d, wtedy tnę o 0,5 mg). Niech przykładem będzie mój najdłuższy, 4 miesięczny ciąg, przeplatany redukcją dawek do 0,5 mg dziennie, po czym wracałem do starych ilości. Po prostu zdałem sobie sprawę, że czuję się po prostu normalnie. Zwiększanie dawek nie robiło różnicy. Więc, tym razem byłem przygotowany - ogarnałem trazodon (Trittico CR 75 mg, tabletka z podziałką jak bromazepam, plus jest to atypowy antydepresant z grupy SARI) oraz Depakine Chrono 300 (ze względu na prewencyjne działanie przeciwpadaczkowe i zwiększające stężenie GABA w mózgu poprzez inhibicję transaminazy GABA). Bez tych leków zdychałbym z bezsenności, nerwowości, roztelepania, depresji plus potencjalnej padaczki benzodiazepinowej. Dwa tygodnie od momentu wyzerowania i byłem jak nowy, bez porównania kiedy odstawiałem klona klonem. Cały proces trwa krócej, zwykle 3-5 dni. Ale jak się bierze tak długo, to trzeba sobie urlop urządzić na dwa tygodnie. Nie wyobrażam sobie pokazywać się w pracy w tym stanie. Trazodon i walproinian są doskonałe w takich sytuacjach. Oczywiście, jeszcze lepiej jest odstawiać przy pomocy diazepamu (Relanium), problem pojawia się, kiedy musisz poddawać się testom na narko. Klon nigdy mi nie wychodził (ze względu na strukturę, wszystkie, najbardziej dostępne testy są oparte na oksazepamie, ponieważ jego metabolity, jak np. nordazepam, występują w większości innych, popularnych benzodiazepin). Rolki są najlepsze na odstawkę jeśli możesz sobie na to pozwolić, reszta z nas musi używać kombinacji schodzenia z dawek i zastępowania ich trazodonem oraz Depakine. Pregabalina w tym miksie też bardzo pomaga, byleby nie przesadzić z dawkowaniem! Dwa tygodnie takiej terapii i możesz z dnia na dzień najpierw odstawiać Depakine po jednej tabletce, na końcu trazodon, o ile odczuwasz powrót "spokoju wewnętrznego" oraz jesteś w stanie normalnie zasnąć (i się wyspać).
No, wracając do tematu, po samo-zarządzonej przerwie, zarzuciłem 2 mg i znowu czuję tą magię, tą energię. Dla mnie benzo, jak klon czy alpra, to ulepszona wersja amfetaminy.
Stare powiedzenie znów się sprawdza - "Kto nie robi przerwy, szybko traci nerwy".

[CloneserSztuki]

Inne benzo wychodzi na testach a klon nie? Jakie testy masz na myśli? Dziwne serio

[Teabadger]

Tzn. Clonazepam wychodzi ALE tylko jeżeli dzień przed testem wjebaliśmy 3mg+. Oczywiście nie należy też wrzucać zbyt póżno, np. jak test jest rano, a my bierzemy o 20-stej. Te testy, z którymi przez lata miałem do czynienia, mają znacznie mniejszą czułość na metabolity klonazepamu, a cała reszta wychodzi nawet po 5ciu dniach. Szukałem odpowiedzi na to używając anglojęzycznych źródeł i to tam się dowiedziałem, że większość testów reaguje na diazepam/lorazepam oraz ich metabolity, co w warunkach programu substytucyjnego wyłapuje 99% przypadków - nawet Ci, co tylko jedzą klona, nie stosują się/nie wiedzą nic o maksymalnej dawce, którą można przyjąć poprzedniego dnia, do tego wpływ inhibitorów lub induktorów enzymatycznych (jak ekstrakt z dziurawca, po którym nawet wyższe dawki nie wychodziły).
Rzeczywiście, zbytnio uprościłem temat, ponieważ bez wiedzy na temat enzymów wątrobowych oraz ogólnego stanu zdrowia, nie jest to takie proste. Oczywiście, istnieją również o wiele bardziej dokładne testy, także to wszystko zależy od ośrodka i marki testów, które stosuje.
Tak czy inaczej, klonazepam jest jednym z niewielu benzo, którego metabolity są niepodobne do najczęściej spotykanych, charakterystycznych substancji powstających przy rozpadzie diazepamu, duża część z nich jest sprzedawana jako benzo np. oksazepam, inne testy skupiają się na obecności nordazepamu, ze względu na jego długość półtrwania (~109 godzin). Proszę mnie źle nie zrozumieć, to nie znaczy, że będąc poddawanym testom na narkotyki można na spokojnie 2mg rano łyknąć na dzień przed testem. Jeszcze raz, wszystko zależy od rodzaju testu. Te wyspecjalizowane w wykrywaniu benzodiazepin i tak to wychwycą, a testy multipanelowe już mają (ale nie muszą) z tym problem, pod warunkiem, że dawka będzie przyjęta jak najmniejsza i jak najwcześniej. Radziłbym to traktować jako taką ciekawostkę.

[Tedyy]

Klonazepam niszczy życie

zaakceptowałem warunkowo, następny razem trochę bardziej się rozpisz - detronizator

[Teabadger]

Jak się nie czyta ulotki dołączonej do opakowania leku lub używa się go bez wskazania lekarza lub farmaceuty, to takie są skutki.

A tak bardziej poważnie. Ja zrobiłem sobie mały mix dzisiaj, raz 2 mg klonazepamu, raz 1 mg alprozolamu, powtarzając co 3 godziny. W ten sposób oszczędzając na dwóch (oprócz mego zdrowia).Dawno nie czułem tej benzo megafazy, gdzie muszę telefon trzymać na płaskiej powierzchni, bo dosłownie w każdej chwili mogę przysnąć i wypadnie mi z rąk na podłogę...